SPEAKER_02 0:33

Доброго времени суток, дорогие слушатели, в эфире подкаст Стальной Шлемберсольера, наш 28-й выпуск, и не помню, какой выпуск в третьем сезоне. Сегодня мы возвращаемся на европейские просторы, то есть мы уходили в Восточне, дошли до Японии, можно сказать. Даже у нас был очень интересный гость, который еще обязательно появится у нас. Но мы возвращаемся в родной для нас европейский континент. И сегодня затронем еще более нишевых политических движений в Европе. Мы уже говорили про католиков - то есть политические силы с религиозным основанием. А сегодня мы, можно сказать, пойдем к земле, в прямом смысле этого слова, в некотором смысле, в некотором роде, извиняюсь, в эту автовтологию поговорим про аграрные партии, то бишь про тех самых знаменитых европейских фермеров, которые до сих пор, в принципе, достаточно сильно влияют на политику в Европе, политическая сила, с которой чертовы европейские бюрократы вынуждены считаться. Поговорим о них, и нам, разумеется, об этом расскажет наш единственный неизменный соведущий Сталин Шлем.

SPEAKER_01 2:06

А моим собеседником будет любимый, уважаемый Берсольер. Всем привет!

SPEAKER_02 2:11

Можно сказать, слушатель. Но про фермеров я готов послушать. И перед тем, как мы начнем, поговорим по традиции о другом. Ну, наверное, вино можно назвать фермерским продуктом сегодня. Ну, хотя ферма, наверное, подразумевает животноводство, хотя не обязательно. Ну, в общем.

SPEAKER_01 2:31

Сельскохозяйственная продукция.

SPEAKER_02 2:33

Да, сельскохозяйственный продукт, аграрный продукт.

SPEAKER_01 2:35

Производится из зимой.

SPEAKER_02 2:37

Вино, сегодня. Сегодня у нас Бордо. Попробую прочитать на французском названии. Сейчас опять представить с удовольствием слушать мой великолепный французский Шатобрион. Бордо? Скажу, что вино прекрасное. Ну потому что Бордо. Сложно найти плохое вино из Бордо. Французы могут. Не олень про нотки разговаривать. Давай про грамме. Сегодня люди жаловались, что вот, 10 минут про вообще непонятно что говорили. Сегодня я скажу коротко и сразу выпью этого вина, а остальный шлем может приступать к рассказу.

SPEAKER_01 3:24

Что ж, пока дорогой берсонер наливает в бокал вино и выпивает его. Собственно, я начну наш рассказ с того, что когда мы обсуждаем европейскую политику рубежа 19-20 веков, у нас в первую очередь в сознании всплывают картины противостояния между условными рабочими партиями, коммунистами, социал-демократами и партиями условного среднего класса, причем городского среднего класса, это различные либеральные партии, правые, националистические, а то и фашистские партии. Но за вот эти привычным мейнстримным образом политического противостояния эпохе очень часто скрываются, забываются другие политические силы, которые тоже были активны в этот период. И зачастую в отдельных регионах, если бы мы представили портрет среднестасистического избирателя из определенных европейских регионов, а я имею в виду в первую очередь Восточную и Юго-Восточную Европу межвоенного периода, то мы бы увидели, что среднестасистический избиратель не поддерживал коммунистов, при этом он не поддерживал фашистов, был скептичен по отношению к различным либеральным партиям, а свою поддержку на выборах и, впрочем, политическом действии отдавал аграрным партиям - партиям, которые представляли собой концентрацию и консолидацию какого-то крестьянского интереса, который как раз на рубеже 19-20 веков на волне всеобщей политизации начал сознавать себя как единая социальная группа, в которой существуют какие-то свои интересы, и эти интересы необходимо отстаивать политическим образом. И вот мне кажется, что тогда, когда, повторюсь, мы говорим о политике первой половины 20 века в Европе, мы очень часто забываем и об этом важном элементе данной политики. Ну и сегодня мы попытаемся закрыть этот пробел, хотя бы не намного, и поговорить об аграрных и крестьянских движениях на европейском континенте. Повторюсь, в первую очередь применительно к Восточной-Юго-Восточной Европе. Если мы обратимся к истории России, то нам в голову в первую очередь придут эссеры, которые имели свой золотой час в 1917 году, и на самом деле затем по ходу гражданской войны в России в конце 10-х годов 20 века были очень активны, играя важную роль сначала в противостоянии большевикам, потом, наоборот, в противостоянии белому движению. Но, если мы посмотрим на соседние с Россией страны Восточной и Юго-Восточной Европы, мы поймем, что в принципе ассеры были лишь частным случаем общего регионального тренда на политизацию крестьянства и попытку как-то выйти на политическую арену со своими конкретными специфическими требованиями. Что это были за требования? Конечно, в каждой из стран существовала своя специфика, где-то существовало по-прежнему сильное помещущее землевладение. Зачастую, причем это помещущее землевладение было инокультурным и иноязычным. И в таких случаях крестьянские движения они несли в себе не только определенно социальный заряд, но и национальный заряд. То есть, например, предположим, крестьянские движения в Румынии на территории Трансильвании, предположим, это помимо социальной повестки была и национальная повестка румын против венгров. А например, в Болгарии, где турецких помещиков либо вырезали, либо изгнали еще по ходу войны за независимость в 70-е годы 19 века, там крупного помещиго землевладения не было с тех времен. Поэтому там крестьянская повестка заключалась в ослаблении налогового времени и необходимостях кредитования, субсидирования и инвестиций в инфраструктуру, в принципе, вот эта повестка, связанная, повторюсь, с кредитованием, субсидированием и инвестированием, она была, пожалуй, общим контуром, внутри которого действовало это самое аграрное движение в указанном регионе. И таким образом, если мы пытаемся составить какой-то общий портрет данного движения, то мы увидим, что оно занимает в какой-то степени центристские позиции. Потому что оно оказывается, с одной стороны, левее каких-то либеральных или правых националистических движений, постолько, поскольку оно выступает за социальную повестку, за перераспределение ресурсов, за более эголитарную экономическую политику. При всем при этом, если смотреть с точки зрения, например, Советского Союза, то аграрные партии Восточной и Юго-Восточной Европы в этот период они наоборот правы, в том смысле, что они при всей своей социальной повестке не являются сторонниками национализации земельной собственности и продолжают отстаивать принцип как раз мелкой частной собственности на землю и не выступают против рыночной экономики, против капитализма самого по себе, а как раз пытаются сделать его более социальным и отвечающим интересам отдельного частного хозяйского христианского двора. И таким образом мы можем говорить, что вот эти вот самые аграрные крестьянские движения пытались нащупать какой-то третий путь между либеральным капитализмом с одной стороны, городской индустриальной цивилизацией, и между советским вариантом авторитарного социализма с другой. И как раз в этот самый период, в 20-е годы, даже сложилась определенная межнациональная трансграничная организация под названием Международное аграрное бюро, которое даже иногда называли Зеленым интернационалом. Мы знаем, что существовал коммунистический интернационал, который ставил своей цели мировую революцию и объединял коммунистические партии во всех странах Европы и мира в целом. Ну и, соответственно, в пику этому самому коммунистическому интернационалу был в том числе создан и зеленый интернационал, который объединял европейские аграрные крестьянские партии, постолько, поскольку, как я уже сказал, во многом у них были схожие интересы политические - это земельная реформа, это более справедливое, более эголитарное перераспределение земли, и кредитование, субсидирование и инвестирование в аграрную инфраструктуру и поддержка крестьянских хозяйств. То есть вот такое вот сильное социальное государство, при этом сохранением капитализма и частной собственности. В принципе, я так полагаю, что повестка, которая, наверное, до сих пор пользуется определенной популярностью в Восточной Европе и вообще, наверное, среднестатистические взгляды среднего человека, они примерно такие, что ты мне подсказывает. Человека, которого бы мы назвали нормисом, без относительно того, является ли он представителем сельского повседневного уклада, либо представителем городской цивилизации.

SPEAKER_02 11:46

Мы, я думаю, мы вводим новые понятия, как сельский нормис и городской нормис.

SPEAKER_01 11:52

Да, под виды. Ну да, но тем не менее, мне кажется, то, что как раз между ними вот это желание, с одной стороны, социального государства, которое предоставляет многочисленные социальные услуги и при этом оставляет свободу для какой-то частной инициативы. Я думаю, что это плюс-минус какая-то общечеловеческая среднестатистическая потребность.

SPEAKER_02 12:18

Есвейский норм сыграл, но я с тобой соглашусь. Это вливается, вероятно, все-таки в разные политические течения. И ну я сейчас не то, что прям с головы беру, я просто тебя промышляю, назовем это так: Что, несмотря на то, что в моменте они видят друг друга как абсолютно противоположные взгляды на политические силы, на самом деле между ними намного больше общего, чем они могут предположить.

SPEAKER_01 12:56

Между городским и сельским.

SPEAKER_02 12:58

Да. Ну, обычно сельская местность и город голосуют по-разному. Но при этом, в принципе, они хотят плюс-минус какого-то такого социального государства, которое оставляет место для частной инициативы и детей. Просто они, видимо, это по-разному себе это визуализируют.

SPEAKER_01 13:18

Ну, вопрос просто в том, что вот это социальное государство, оно в первую очередь пойдет на чью поддержку, оно пойдет на поддержку хозяйственного сектора, или пойдет на поддержку городского жителя и его потребности. Тут нормальное расхождение о потребностях, и это создает напряжение и конфликт. Ну вот, да, да. Ну и, собственно говоря, как раз пример этих самых многочисленных, аграрных партий движений в Восточной и Восточной Европе стали к недавность и показывает, что ничто не новое под Луной. И если мы посмотрим на политику в 20-е годы в Болгарии, в Югославии, в Польше, в Чехословакии, в Румынии, то мы увидим, что абсолютное большинство населения в этих странах - это как раз по-прежнему на тот момент страны крестьянские, аграрные. Большинство населения живет на селе и имея определенную слово, демократическая система, наверное, будет слишком громко сказано, потому что полноценными демократиями эти страны не были, по примеру, например, стран Западной Европы или Северной Америки. Это были страны, где сосуществовала, с одной стороны, парламентская, многопартийная, плюралистическая инфраструктура, но вместе с тем еще оставались дуалистические режимы, дуалистические монархии, либо сильные президентские системы, которые подразумевали определенный авторитарный контур над этими самыми парламентскими институтами. Но если смотреть с точки зрения тех самых парламентских процедур, то на выборах значительную часть голосов как раз набирали представители аграрных партий. И как раз именно поэтому, если мы посмотрим на политические тренды 20-30-х годов, то мы увидим, что как раз эти самые аграрные партии зачастую оказывались главными проводниками демократии в регионе Восточно-Юго-Восточной Европы, потому что существует определенный миф в России, будто демократизацию несет за собой предпринимательский городской средний класс, но мы имеем достаточно эмпирических оснований утверждать, что как раз средний класс, предпринимательский класс - это очень амбивалентная группа населения, которая при определенных условиях может действительно выступать за демократизацию, а при определенных условиях она наоборот выступает против демократизации. Считается, что наоборот, авторитарный режим вполне себе способен отвечать ее интересам. А вот как раз если мы посмотрим на европейскую историю конца 19-го и первой половины 20 века, то основными сторонниками демократизации, то есть всеобщего избирательного права различных социальных реформ, как раз и сказывались социальные движения, либо городские, либо сельские. И вот как раз в ситуации того, что политолог Хантингтон назвал Первой волны демократизации после Первой мировой войны, оказалось, что вот эти крестьянские аграрные партии являются основными сторонниками и бенефициарами этой самой первой волны демократизации. Постолько поскольку, очевидно, они естественным образом получали большинство голосов на выборах в парламент. Другое дело, что, повторюсь, в странах Восточной и Юго-Восточной Европы сохранялся еще контур сильной исполнительной власти, уже сложившихся традиционных либо аристократических, либо либеральных буржуазных элит, которые, контролируя исполнительную власть, естественно, ограничивали вот эти эголитарные демократические порывы большинства населения. И, собственно, поэтому 20-30-е годы - это довольно напряженное конфликтное время вот в этих вот самых молодых полудемократиях, в этих дуалистических режимах, где в большинстве своем уже есть всеобщее избирательное право. Но тем не менее, это всеобщее избирательное право приходит в определенный конфликт с буржуазно-аристократической исполнительной вертикалью власти. И вот в разных системах они друг с другом пытались найти баланс интересов с переменным успехом, собственно, то в одну, то в другую сторону. И в этом смысле одним из показательных, наиболее ярких примеров является Болгарский Аграрный Национальный Союз, который возглавлял такой выдающуюся политику, как Александр Стамбалийский, являвшийся премьер-министром послевоенной, после Первой мировой войны Болгарии с 1919 по 1923 год, он как раз был самым популярным политиком в стране, только что проигравшей Первую мировую войну. И вот на протяжении тех 4 лет, что он находился при власти, он проводил довольно такую, скажем, агрессивную эссеровскую политику. То есть, несмотря на то, что монархия в Болгарии формально не была свергнута, и новый царь Борис III формально занимал трон. Тем не менее, все реальные рычаги власти находились в руках премьер-министра вот этой эссе, по сути, болгарской аграрной национальной партии Национального Союза. И, в общем, это было время, когда, с одной стороны, стамбалистские продвигая эгалитарную демократию, при всем при этом даже говорил о диктатуре деревни над городом. То есть это было такое очень своеобразное понимание демократии, что если на его стороне крестьянское большинство, а на его стороне действительно было крестьянское большинство, то он может в довольно агрессивной манере диктовать свою волю городу. Потому что эти зажравшиеся горожане, нужно, в общем, с крестьяной делиться. А были у него и свои военизированные отряды, так называемая Оранжевая гвардия, которая, значит, давала по шапке всем, кто читает иначе, нежели всенародно любимый избранный народом премьер-министр. Но было бы наивно ожидать, будто горожане будут на это все взирать опустив руки, потому что все-таки политика в 20 веке делается, очевидно, в городах, а не в сельской местности. Ну и 23-й год он в этом смысле стал моментом истины, поскольку поскольку сначала Стамбалийский подписал мирный договор с Югославией, то есть фактически с Большой Сербией, против которой Болгария воевала в Первой мировой войне. И вот как раз и Стамбалийский, у которого было такое оригинальное понимание демократии как диктатуры села над городом, он при всем при этом, одновременно, при всех своих авторитарных замажках, популистских, он был противником внешней экспансии. Он считал, что как раз не нужно гнаться за идеи великой и большой Болгарии, а нужно устанавливать социальную справедливость внутри тех болгарских границ, какие есть. И он поэтому в 23-м году подписал договор с Югославами, что, значит, Болгария не имеет никаких территориальных претензий к Югославии, причем были очень, естественно, недовольны, более национально ориентированные городские жители, интеллигенция, военные, предприниматели, ремесленники и так далее. Ну и, собственно говоря, все закончилось тем, что в июне 23-го года в стране произошел военный переворот. Стамбалийского похитили, пытали, потом отрезали голову и руку, которую он подписал - тот самый нечестивый договор с югославами. Ну и после этого Болгарский Аграрно-Нальный союз хоть и остался в болгарской политике, тем не менее, уже не занимал такого гегемонического положения. Какой он занимал в начале 20-х годов, и болгарская политика, продолжая быть конфликтной, она, в общем, уже не доходила до тех рубежей, которых попытался достичь Стамбалийский своей популистской гегемонии деревни над городом. Вот такой вот любопытный исторический сюжет. И, к слову сказать, этот самый Стамбалиский как раз и был инициатором создания того самого международного аграрного бюро, о котором я уже говорил Зеленого интернационала. И после того, как в Софии случился этот самый военный переворот, своеобразным центром европейского аграрного движения стала Чехословакия. Соответственно, исполнительные структуры этого самого Зеленого интернационала переехали в Прагу. Во многом постольку, поскольку как раз Чехословакия, которая известна как едва ли не единственная стабильная демократия, или, по крайней мере, страна, приближившаяся к каким-то демократическим идеалам в Восточной Европе межвоенного периода, она управлялась коалицией партией, из которых самой большой была как раз Аграрная Республиканская партия земледельческого и мелкокрестьянского населения. Большинство премьер-министров Чехословакии в межвоенный период как раз были представителями этой партии, хотя, повторюсь, все-таки межвоенная чехословацкая политика состояла из коалиционных соглашений нескольких плюс-минус равновесных политических сил. Поэтому говорить о каком-то господстве чашских аграриев в стране не приходится, но тем не менее это была сильная группа влияния, которая могла позволить себе в том числе и приютить исполнительные структуры зеленого интернационала у себя. Плюс ко всему, опять же, тот факт, что Чехословакия была в наибольшей, пожалуй, степени плюралистичной страной, нежели ее соседи, это как раз также позволяло Зеленому интернационалу себя свободно чувствовать. Потому что если мы посмотрим на других соседей в этот период, то мы увидим то, что на протяжении 20-30-х годов там все-таки постепенно исполнительные структуры, исполнительная вертикаль власти, которая находилась в руках аристократов, бюрократов и предпринимателей - те группы населения, которые, естественно, были конкурентами сельского большинства. Имели какие-то отличные от него интересы, она постепенно усиливалась. И поэтому в Болгарии все дело закончилось государственным переворотом. В Венгрии была своя очень специфическая управляемая демократия в 20-е годы, где вроде бы проводились выборы, но тем не менее на них постоянно побеждала партия венгерского единства, регент Хорти. В общем, понятное дело, что там местной аграрной партии было не развернуться, хотя она существовала и набирала какие-то проценты, но тем не менее достичь соответствующего гегемонистского статуса она там в силу этих самых политических ограничений не могла. В Польше с 26 года была диктатура Белсудского, режим санации, в Югославии с 29 года была диктатура короля Александра. В Румынии была тоже очень сложная политическая ситуация, что местным агарным движением приходилось как-то продираться через противостояние с королевским двором и либеральной партией, которая концентрировала вокруг себя поддержку городов и зависимого от аристократии, буржуазии, населения. Ну и в общем в этом смысле действительно Чехословакия представляла собой более комфортное место для этого самого зеленого интернационала. Тут, кстати, стоит отметить, что я упоминал, что все эти аграрные движения представляли собой центрический третий путь между либеральным капитализмом и авторитарным социализмом советского образца. У Советского Союза в 20-е годы, как раз в период Непа, был свой проект крестьянского интернационала - он так и назывался крест интерн, который как-то пытался нащупать поддержку среди аграрных движений в Европе, не фокусироваться только лишь на рабочем классе, как-то попытаться обратиться к европейскому крестьянству. Но в общем и целом из этой затеи ничего не получилось, потому что, повторюсь, абсолютное большинство крестьян были заинтересованы при всей потребности в социальном государстве, в усилении этого самого государства, в инфраструктурных проектах, в субсидиях и кредитовании. Все-таки они желали сохранения частной собственности, сохранения рыночной экономики. В этом смысле Советскому Союзу было очень сложно обосновать, чем он лучше от существующих центристских или левоцентристских, если угодно, может быть, правоцентристских каких-то случаях структур. И поэтому, в общем и целом, крест-интерн не взлетел. Ну а после того, как в 29-м году началась вторая революция в Советском Союзе коллективизации раскулачивания, ну, очевидно, что Советский Союз уже мало что мог предложить в этой самой плюралистической борьбе разных течений европейскому крестьян. И поэтому крест-интерн фактически прекратил свою активную деятельность и был в конце 30-х годов окончательно распущен. Если мы еще какие-то партии упомянем, какие-то страны, то в Польше была очень сильно и значимая народная партия В принципе польское крестьянское движение. Мы, когда говорим о польской политике того периода, мы там можем все, наверное, вспомнят Пелсуцкого, какие-то знатоки, наверное, вспомнят Романа Дмовского и его национал-демократов, которые были главными оппонентами Пелсудского. Но вот за этими мейнстримными именами как раз скрывается тот факт, что в принципе-то большинство населения этническо-польского населения продолжали быть крестьянами в этот период, и естественными выразителями их интересов были как раз различные аграрные партии, которые то раскалывались, то сходились, но плюс-минус в начале 30-х годов они объединились в единую народную партию, которая как раз представляла интересы крестьянско населения. И если аграрии в начале 20-х годов были частью партийной коалиции, правившей Второй польской республикой, то после переворота Пелсудского 26 года аграрии оказались в оппозиции, и в следующие 15 лет, вплоть до самого начала Второй мировой войны, как раз аграрии находились в противостоянии справящим польским режимом. И в 1937 году даже в Польше произошла очень масштабная и брутально разогнанная крестьянская забастовка. Так что в этом смысле то напряжение, которое существовало в Польше перед Второй мировой войной, оно, в общем, очень многое говорит об этом государстве, об этом режиме, который там существовал. И тоже не нужно списывать этот момент со счетов. В Румынии про Румынию я уже говорил, что там была сильная национал-церанистская или национал-крестьянская партия, которую возглавлял выдающийся политик по имени Юлию Маниу, который несколько раз занимал посты премьер-министра Румынского королевства. Но опять же, ему приходилось как наиболее популярному политику в Румынии, потому что он отражал интересы крестьянского большинства, все-таки продираться через необходимость как-то взаимодействовать с королевским двором, с либералами, которые до этого были правящей партии. И говорить, повторюсь, о каком-то крестьянском, гегемонистском положении в политической системе Румынии в этот момент и не приходится. Тоже приходилось с политическими боями выбивать себе какие-то преференции и прерогативы. Про Венгрию я тоже упоминал, что там существовала венгерская независимая партия мелких хозяев, аграрных, рабочих и граждан, которая пыталась участвовать в выборах, что-то там набирало, но все-таки тот конституционный дизайн, который существовал в венгерском королевстве в межвоенный период, он не позволял ей действительно как-то влиять на реальную политику в этой стране. Поэтому, имея огромный потенциал, эта партия, тем не менее, была явно не в состоянии его реализовать. Ну и мы подходим к Югославии Потому что, опять же, когда мы говорим про междувоенную Югославию, мы чаще всего имеем в виду противостояние различных национальных групп внутри этого королевства: сербы, хорваты, словенцы, мусульмане, македонцы, болгары и так далее. Но помимо этого, этот самый национальный вопрос одновременно дополнялся и аграрным крестьянским вопросом. Более того, зачастую эти вопросы совпадали. И вот, например, когда мы говорим о Хорватии, которая была главной головной болью правительства в Белграде, то, конечно же, когда мы вспомним о межвоенной Югославии, скорее всего, вот сейчас мы у Берсальера спросим, какую партию в первую очередь ты помнишь из хорватской истории?

SPEAKER_02 32:52

Какой неочевидный внезапный вопрос.

SPEAKER_01 32:58

Ну, типа, первая хорватская партия межвоенного периода, которое приходит в голову.

SPEAKER_02 33:05

Скорее всего, единственная. Я затрудняюсь ответить.

SPEAKER_01 33:10

Ну слушай, ну она напрямую и к Второй мировой войне относится. Я не помню, я не понял.

SPEAKER_02 33:17

Ну ладно, все хорошо, вино, виниту партии. Хорват и серб.

SPEAKER_01 33:25

Ну, ты, скорее всего, просто забыл. Я уверен, я на 100% убежден, что ты узнаешь название этой партии.

SPEAKER_02 33:30

Я наверняка не буду класоваться, но я наверняка знаю, просто я не знаю.

SPEAKER_01 33:36

Я понимаю, они на слуху у всех людей, которые плюс-минус что-то знают об истории, по крайней мере, Второй мировой войны. Это Усташи. Ну да, я слышал. Да, ну, собственно говоря, партия, которая в первую очередь нам приходит в голову, когда мы говорим, значит, о Хорватии 20-х, 30-х, 40-х годов. Но вообще-то, в реальности, усташи - это была довольно маргинальная группа, которая всегда находилась на подсосе сначала у итальянцев, а потом у немцев, и реальная народная поддержка этой партии никогда не пользовалась. А если мы посмотрим на относительно плюралистический период, который был разным, то там были моменты заморозков, то были наоборот моменты определенной оттепели, но тем не менее, какой-то политический процесс шел в Хорватии и Югославии в целом в 20-30-е годы, мы увидим, что интересы абсолютного большинства хорватов, которые отдают свои голоса за какие-то политические силы, представляют вовсе не партию Усташей, а Хорватская крестьянская партия - опять же, классическая аграрная партия, которую сначала возглавлял Степан Радич, а после того, как его убили в Югославском парламенте, ее стала возглавлять Владка Мачек. И, соответственно, всякие там усташи, какие-то Анты Павельчи - это герои на тот момент для очень ограниченного количества политических маргиналов. А вот такой среднестатистически хорватский крестьянин - он же среднестатистически хорватский гражданин, потому что, повторюсь, абсолютное большинство еще сельское они знают Радича, они знают Мачека, они знают хорватскую крестьянскую партию, каких-то усташей, каких-то повеличий, они скорее всего никогда о них не слышали. Ну и соответственно, главными энтузиастами по поводу того, чтобы Хорватия имела определенные преференции в федерализированной Югославии, в этот период как раз являются сначала радичек, потом мальчик. У них происходит какое-то взаимодействие, какой-то политический процесс от конфликтности до сотрудничества с центральными властями в Белграде, и они выступают за какую-то форму компромисса между Белградом и Загребом. Ну и в конце концов, на самом деле, они приходят к нему, потому что в 1939 году как раз была организована хорватская автономия внутри Югославии. И, например, тот же самый мальчик, когда началась война в 1941 году, он, например, исходил из того, что нормально от Югославии получили все, что угодно, все, что нужно, и поэтому нет никакого смысла выступать за хорватскую независимость. Поэтому тогда, когда как раз на итальянских и немецких танках у Сташи въехали в Загреб и, собственно, уничтожили Югославию, мальчик отказался входить в какие-то коллаборационистские проекты, и до самого конца войны оставался в таком вот неактивном состоянии, ожидая, что Югославии в итоге освоболят либо британцы, либо американцы. Ну и, собственно говоря, уже в новой либерально-демократической конфедерации, опираясь на объективное большинство голосов, можно будет уже дальше продолжать торги по поводу хорватской автономии, либо независимости. То есть смысл в том, что в нормальных либо либерально-демократических, либо как минимум в таких авторитарных, но не жестко авторитарных системах, как раз эти самые крестьянские аграрные партии, они оказывались основными политическими акторами, основными конфидентами для какого-то политического процесса, для других политических сил. А вот имеющие гораздо большую известность, например, усташи или какие-то прочие фашисты, они до определенного момента были маргиналами, которые остались в истории, в основном только благодаря тому, что в чрезвычайных обстоятельствах Второй мировой войны они оказались на стороне Италии и Германии.

SPEAKER_02 38:11

Это тот самый случай, когда итальянские танки куда-то уехали. Ну да.

SPEAKER_01 38:17

Хотя, по-моему, все-таки Загреб немцы занимали. Ну, в любом случае, Италия участвовала в кампании. Ну, по-моему, все-таки немцы заняли Загреб, я точно не помню. Но. Но Загреб точно, по-моему, все-таки оказался в немецкой зоне оккупации, потому что итальянцы и немцы разделили расчленную Югославию на зону оккупации. Итальянцам досталась зона, значит, вдоль Адриатического моря. А Загреб, по-моему, все-таки оказался под немцами. В этой оккупационной системе. Вот так вот. Ну, в общем, в любом случае итальянцы как-то поучаствовали в этом самом деле. Вот так вот.

SPEAKER_02 39:01

Я готов дать небольшой уфтопик, потому что после позора Сусташи я поднялся смотреть Википедию. Лучше вспомнить, разумеется. И увидел какую-то интересную картинку павильона посреди Загреба, который в 1941 году, насколько я понял, был перестроен до мечей. Есть у тебя предположение, что это могло быть? Потому что, насколько я понимаю, помню, в 1941 году там были немцы. Так, еще раз, там что пристроили? Ну, посреди площади в Загребе был какой-то павильон. И этот павильон перестроили в мечеть.

SPEAKER_01 39:54

Опа! Типа в 1941 году перестроили в мечте.

SPEAKER_02 39:57

Я вот сейчас перечитал, я не уверен, что это случилось в 1941. Это фотография просто из 1941 года, которая показывается. Но по архитектурному стилю этот павильон явно вот, скажем так, не 19 век, а даже не начало 20-го, то есть, вероятно, какие-то 30-е годы, и тут написано, что он был перестроен. Это идет в разделе о судьбе боснийских мусульман, видимо, в Хорватии, и Сейчас я прям в прямом эфире, можно сказать, пытаюсь понять контекст. А, это как раз. Приравнивая босняков к хорватам, усташи преследовали несколько целей. Они.

SPEAKER_01 40:47

Ну, понятно. Ну, потому что то формально независимое хорватское государство, которое создали оккупант в 1941 году, оно включало в себя не только территории с хорватским большинством, оно включало в себя еще территории и сербским большинством, которые пытались активно, которые пытались активно чистить либо путем геноцида, либо путем изгнания, или путем насильственной ассимиляции, и также там находились, туда были включены территории с мусульманским большинством, к которому, как я понимаю, носились более терпимо. И мы знаем даже соответствующие дивизии АСС, которые воевали на стороне Вермахта, набраны из боснийских мусульман. Ну и, соответственно, вот я так полагаю, что в рамках вот этого хорватско-мусульманского единственного.

SPEAKER_02 41:41

Это, видимо, еще был клейм на Боснию таким области.

SPEAKER_01 41:47

Ну, потому что Босния была частью независимого государства Хорватия. Вот. Если это объясняется так, то звучит как логичная схема.

SPEAKER_02 41:59

Ну, здесь и да, это объясняется. Я так и не понял, честно говоря, когда именно этот павильон был перестроен. Но он был перестроен с целью клейма на Босню, или легиматизации этого всего не было.

SPEAKER_01 42:12

Ну, понятно.

SPEAKER_02 42:13

Ну, в общем, это да, все то, что у Старши продвигали. Но вот тут дальше пишется, что как-то вот не пошло, и в 1942 году несколько боснийских политиков даже написали обращение к Гитлеру, где попросили его создать на территории Босни особое административно-политическое образование, которое бы находилось под протекторатом соответственно третьего их в Восточной Европе ничего не меняется. В Восточно-Южной Европе так уж не больше. Ну вот, да.

SPEAKER_01 42:43

Юго-Восточная друга не любит, а как бы очень ждут какого-нибудь западного пана для того, чтобы он навел порядок.

SPEAKER_02 42:54

Да. Какая интересная, неочевидная статья на Википедии. Ну, так как это русская Википедия, тут, конечно, нужно все профризить про источника. Потому что, ну, вот такая вот специфика у нас в Восточной Европе. Но тем не менее, я думаю, после подкаста еще в целиком прочитаю.

SPEAKER_01 43:19

Вот. Ну и, соответственно, вот мы сейчас поговорили про Хорватию. В Сербии была тоже аналогичная народная радикальная партия с таким выдающимся политиком, как Николой Пашичем, и там, соответственно, тоже была своя довольно тяжелая конфликтная динамика, с тем, что эта крестьянская партия, которая сначала выступала за либерально-социалистические лозунги, постепенно десятилетия к десятилетию, скажем так, провела, национализировалась, поступала в какую-то симбиоз с правительством. Исполнительной вертикалью власти. Ну и в общем тоже какой-то политический процесс шел, и где-то партия приобретала, где-то наоборот ее ограничивали. Ну и, соответственно, вот так процесс шел, и повторюсь, что существовало напряжение между, с одной стороны, вот этими эгалитарными демократическими мувами парламентскими, поскольку, очевидно, эти крестьянские партии набирали большинство голосов. И с другой стороны, этими мувами со стороны исполнительной вертикали власти, которая продолжала цепляться за свои традиционные привилегии. Но дух времени он пришел к тому, что к концу 30-х годов Европа плюс-минус везде стал авторитарной. Значит, все эти аграрные партии задавили. Где-то их задавили непосредственно сами политические режимы внутри своих стран. Так произошло, повторюсь, в Польше, который я упоминал, так произошло в Венгрии, так произошло в Румынии, где в конце концов, да, вот сложился сначала вот этот странный режим королевской диктатуры Кароля II, который разогнал и распустил все партии. Потом, по-моему, на смену пришла Железная гвардия в симбиозе с Антонеску, а через несколько месяцев Антонеску разогнал Железную гвардию и стал править в общем беспартийном пространстве. Ну и как бы очевидно, что тут о каких крестьянски партиях, которые проходят в парламент речь, уже идти не может. В Чехословакии в конце концов тоже ее демократия закончилась на самом деле за несколько месяцев до того, как немцы вошли в Прагу в 1939 году. В конце сентября 1938 года и водом немецких войск в Прагу в марте 1939 года прошло несколько месяцев, за который Чехословакия сама самостоятельно успела стать диктаторским режимом. Все партии слились в единую партию национального единства. И, собственно, Чехословакия на момент немецкой оккупации уже сама стала авторитарным диктаторским режимом. Мы не можем, понятное дело, эмпирически доказать, какая бы у этого диктаторского режима была ее динамика, потому что он закончился очень быстро с немецкой агрессией. Но тем не менее. То есть, плюс-минус, все-таки еще вышло так, что несмотря на эти самые демократические эгалитарные тренды, все-таки крестьянские партии оказались не способны защитить себя от поползновений этих самых исполнительных вертикалей власти. А в некоторых случаях они и пошли на то, чтобы заключить сделку с режимом, надеясь, что демократию они все равно не смогут защитить. А вот от какой-то сделки с режимом можно и получить какой-то политический бенефит. Те же самые саранисты, аграрники в Румынии, с той же самой Железной Гвардией пытались как-то наладить сотрудничество в Австрии, про которую я сегодня не говорил, это отдельная тема для разговора. Там тоже, по сути, христианская социальная партия - это же была партия католического сельского населения, которая в 20-е годы наряду с социал-демократами была как раз одной из двух ног правящей системы. К середине 30-х годов из этой самой христианской социальной партии возник Отечественный фронт, который создал клерикально-фашистский режим. То есть, в случае с Австрией, например, вот эта самая крестьянская партия сама переродилась в более правую националистическую авторитарную силу. В Германии Ланд-Бунт всегда был правонационалистическим и одним из пионеров в нацификации, как раз крестьянские аграрные регионы первыми стали массово голосовать за Гитлера, и как раз аграрное лобби в конце концов продавило президента Гинденбурга на то, чтобы он в январе 1933 года назначил Гитлером рейк-сканцлером. То есть где-то из-за внутренней агрессии, где-то из-за внешней агрессии, где-то из-за собственных договорничков с исполнительной властью, эти самые демократические, эголитарные аграрные партии, они к концу 30-х годов так или иначе потерпели поражение, были загнаны в подполье и смогли выйти из этого самого подполья только после Второй мировой войны. И тут мы подходим к важному сюжету, что зачастую, тогда, когда говорится о Восточной Европе и Юго-Восточной Европе, некоторые представляют это смена одного авторитаризма на другой авторитаризм. Это не совсем так. Потому что если мы, например, посмотрим на ситуацию в Восточной и Юго-Восточной Европе в 1945-1946 годах, то мы увидим, что в какой-нибудь Польше, в Венгрии, в Румынии политическая жизнь в эти годы более свободная, более плюралистичная, нежели она была в каком-нибудь 38 году, то есть в довоенный период. В Венгрия в 1945 году, это более свободная, плюралистическая и демократическая страна, нежели в 1938, то же самое с Польшей, то же самое с Румынией, с Болгарией, например. И если мы допустим сослагательное наклонение, которое в истории на самом деле не только допустимо, но и необходимо, да если мы допустим, что Советский Союз, сталинское руководство по какой-то причине не захотело коммунизировать страны Восточной и Юго-Вочной Европы, не устанавливать там формально или фактически однопартийные режимы, например, почему-то не случилась холодная война, то в общем и целом аграрные партии бы находились, скорее всего, в авангарде политического процесса в этих странах. И у нас есть эмпирические доказательства, потому что в той же самой Венгрии, еще не до конца коммунизированной, а вполне себе плюралистической, в ноябре 1945 года прошли первые послевоенные выборы, и там аграрии, вот как раз из той самой партии, которая была задавлена при хорке, они набрали свои 57% голосов. То есть большинство ногерского населения, на тот момент, повторюсь, сельского, они проголосовали как раз за эту аграрную партию. 57% набрали. Где-то примерно 17,5% набрали социал-демократы, и еще 17% набрали коммунисты. В Болгарии тоже в ноябре 1945 года прошли выборы, и там коммунисты и болгарские аграрии набрали, получили равное число мест в парламенте. Другое дело, что они были в коалиции друг с другом, но тем не менее, все равно это были разные политические силы. И в общем и целом мы видим, что симпатии избирателей разделились между этими двумя политическими, допустим, союзными силами. То есть существовал тот зазор между освобождением от нацистской оккупации и становлением авторитарных социалистических режимов в конце 40-х годов. И повторюсь, если бы мы допустили, что почему-то по каким-то причинам не служилась этой самой автократизации. Если бы вторая волна демократии по Хантингтону после Второй мировой войны продолжилась в этом регионе, то скорее всего мы бы увидели, что страны Восточной и Юго-Восточной Европы стали такими аграрными левоцентристскими режимами, где существовало бы своеобразный плюрализм левых. Потому что эта венгерская система, при которой аграрии, социал-демократы и коммунисты именно в такой последовательности набирают голоса на выборах и как-то потом друг с другом взаимодействуют. Скорее всего, находясь в вполне себе теплых, дружелюбных отношениях, но тем не менее, все равно, будучи разными политическими силами, она, ну, в принципе, кажется, выглядит вполне себе рабочей. То есть, вот это были бы такие левоцентрические, сэровские, если угодно, если перекладывать на нашу российскую почву режимы, которые бы как-то пытались проводить ту политику, о которой я сказал в начале нашего сегодняшнего разговора: сильное социальное государство с щедрым кредитованием, с щедрым субсидированием, с большими инфраструктурными вливаниями в аграрную инфраструктуру, но тем не менее с сохранением рынка, частной собственности, с отсутствием коллективизации, создание больших коллективных национализированных хозяйств. Но, тем не менее, история пошла так, как она пошла. В Москве на фоне холодной войны было принято решение даже вот такой плюрализма левости не допускать в странах Восточной Европы. И в конце концов, к концу 40-х годов режимы везде были приведены в этом регионе либо к формально однопартийному, либо к везде, к фактически однопартийному состоянию, но где-то была, в принципе, установлена только одна партия, где-то все-таки сохранилась эта формальная система народных фронтов, где коммунистическая партия была одной из многих, но фактически находилась в господствующем вегемонистском положении. Ну а потом уже в 50-е, 60-е, 70-е и 80-е в Восточной и Юго-Восточной Европе произошел тот же самый процесс, который случился в самом Советском Союзе. В Советском Союзе на рубеже 50-60-х годов городское население стало превалирующим надсельским. Окончательно произошли те модернизационные процессы, которые шли с самого конца 19 века. Люди все больше переезжали в города, ну и в конце концов, к концу 20 века Восточная Европа без исключений, стала городскими в основном обществами. Ну и естественно, что в этих условиях, очевидно, аграрные партии, безусловно, остались, поскольку, естественно, остался какой-то процент сельского населения, очевидно, они уже не могли претендовать на то, чтобы быть ведущими партиями в своем политическом ландшафте. Ну и таким образом после третьей волны демократизации по ханке после конца Халной войны, агарные панки, естественно, сохранились, где-то они входят в состав коалиционных правительств, но тем не менее очевидно, что они уже не имеют такой массовой поддержки, какую они имели в 2020-30-е годы, просто потому что поменялась структура населения, и те требования, которые были актуальны для большинства населения, они перестали быть актуальны, ибо это уже городское население с какими-то своими собственными запросами. Ну а аграрные партии остались уже как партии относительно небольшого социального слоя. Но, тем не менее, все равно они остаются активными, потому что всегда есть какая-то своя собственная специфика у этого слоя. А уж если мы говорим о европейской политике уже в рамках Европейского Союза, вот я сегодня на самом деле говорил в основном о Восточно-юсточной Европе, а Западную Европу не брал. Но там тоже были свои аграрные партии. Более того, тогда, когда уже после Второй мировой войны было создано Европейское экономическое сообщество, с которого отчитывают начало Европейского Союза, как раз фермеры оказались основными бенефициарами этой самой политической структуры, поскольку она создавала общий рынок она закрывала доступ для конкурентов из других регионов и она перераспределяла субсидии, которые затем отправлялись как раз в сельскохозяйственный сектор и та же самая Восточная Европа после того, как присоединилась к Европейскому Союзу, она вот какое-то время была бенефициаром этой же самой политики. Но опять же, это когда было, прошло уже много десятилетий, и вот сейчас, по многочисленным протестам фермеров, мы видим, что с этим самым сектором аграрной Европе не все в порядке. Но тем не менее, с другой стороны, мы можем это интерпретировать и как то, что фермеры остаются, или, по крайней мере, оставались в длительное время, привилегированным слоем в этой вот самой европейской системе перераспределения ресурсов, и тот факт, что они протестуют против этого, это как бы говорит о том, что эта самая группа борется за свои права, потому что, ну, естественно, если вы имеете что-то от какой-то структуры, а у вас хотят это забрать, вам это не понравится, ну и, естественно, они в своем праве требовать сохранения того привилегированного положения, которое они имели до этого. Вот, так что аграрная политика продолжается. Пусть, конечно, и не в тех масштабах, как сто лет назад.

SPEAKER_02 58:55

Пожалуй, все. Ну, в масштабах это, может, и другие, но самосвал с навозом на городской площади вывалить - это всегда может быть.

SPEAKER_01 59:06

Это святое дело, да.

SPEAKER_02 59:09

Да. Ну, в последние несколько лет, мне кажется, они стали, в принципе, достаточно заметны, особенно в странах Северо-Западной Европы, Нидерланды, Франции, да и в Германии, по-моему, они активно выступают против разной зеленой повестки, но хотя, казалось бы, казалось бы, агрария, природа, нature.

SPEAKER_01 59:37

В данном случае это антибюрократическая повестка, потому что всякие зеленые регуляции мешают им вести хозяйство.

SPEAKER_02 59:44

Ну, буквально они немножко оторваны от. Как говорится. Реалии на земле, да. Потому что, ну, условно, с теми же коровами, да, коровы выделяют много метана, но что же теперь с ними делать?

SPEAKER_03 1:00:04

Ну да.

SPEAKER_02 1:00:07

Но, тем не менее, это, наверное, как схожи. Вот были не так давно в Канаде вот эти протесты до набойщиков. Вот они как-то вайбово, назовем их это так. Духовно схожи с европейскими протестами в эфирами.

SPEAKER_01 1:00:28

Ничего не могу сказать, прокомментировать. Я слабо помню, в чем там заключалась суть требований. Да я тоже.

SPEAKER_02 1:00:37

Там, по-моему, во-первых, какие-то антиковидные протесты, протесты против правительства труда, в принципе. И еще что-то.

SPEAKER_01 1:00:47

Скорее всего, какая-то социалка должна была быть в требовании.

SPEAKER_02 1:00:52

Ну, наверняка, наверняка. Ну, опять же, здесь мы не будем проводить конкретную. Я не буду сейчас рассказывать конкретно, почему я это рассказал. Это мое внутреннее чувство. Окей. Хорошо. Они тоже перекрывали, там что-то улицы, как и грабитки, их тоже называли, разумеется, фашистами и всеми нас ездили. Естественно. Ну, естественно, потому что это как же без этого. В 21 веке. В конце до концов. Ну, в общем, да. Ну что же, можем еще что-то сказать про ограниченную.

SPEAKER_01 1:01:32

Ну, все, я все рассказал, что хотел.

SPEAKER_02 1:01:34

Помимо того, что сельское хозяйство и вообще земля - это база. Каждый человек в какой-то период своего жизненного пути понимает, что нужно идти сажать, высаживать. Я вот себе этот цитрус в горшке посадил. Вернее, как я его купил буквально в Милане на улице, в какой-то вот цветочной лавке каких-то приезжих, снизу по карте людей. И посадил корректор. Политкорректор. Да, да, это я уже не помню. А, так, по-моему, маэстро любит фраг снизу по карте его оборот. И в итоге я его посадил, этот Кункват, я думаю, многие знают, такие сицилийские головы ВАЗа. Там какая-то вот большая легенда про любовь Сарацина с какой-то сицилийской принцессой, что там какая-то. Ну, в итоге, там все закончилось тем, что сейчас их головы как бы выставляют как национальный атрибут. По-моему, там кто-то головы лишился. Это средневековый легенда. И, в общем, вот, у меня есть такая голова, притащенная, как раз в Сицилии. И в нее я посадил этот кунг-куат. После чего на какой-то момент благополучно про него забыл. Я уже думал, он все погиб. Но нет, отказался умирать и продолжил рост. И я его присадил в нормальный горшок, выставил в нормальное место. Спросил у Чата GPT, как вообще ухаживать за Куквад. Потому что до этого меня. До того, как он чуть не умер, меня этот вопрос не волновал, потом я решил поинтересоваться. И сейчас он прекрасно растет. И я почувствовал эту аграрную тягу к земле, что вот, когда-то что-то выращиваешь. Что-то в этом есть такое. Мистическое, не знаю. Вот такая вот занимательная история. Напоследок про мои аграрные успехи. Наверное, я потом буду еще как-то освещать эту историю, не знаю. Закину рекламу. У нас почти появился закрытый канал. И скоро он будет прям в общественном достоянии. В него можно будет попасть, если вы премиумный подписчик самого главного проекта Вселенной Понтус. Там также сидят много разных интересных авторов. И вот там, наверное, будет в какой-то момент рассказ и про Кункуат. Поэтому, если вас заинтересовала эта история, то правильным решением будет пойти и стать премиум на подписку. Вступить в ложу в ложу понтуса и узнать, чем закончится эта история. Вот такая вот неожиданная интеграция.

SPEAKER_01 1:04:45

Впечатляющая концовка.

SPEAKER_02 1:04:47

Да, да. Мне понравилось. Как раз я бокал свой допил. Хорошо, Матвейн пошел. Ну что же, на этой философско-мистической ноте мы закончим наше сегодняшнее повествование. Спасибо, что послушали. И про такое нийшее политическое движение и европейская политическая история, но мы уже Мы можем именоваться, наверное, уже что мы не только Европа-центричные.

SPEAKER_01 1:05:21

Но мы от этого давно отошли.

SPEAKER_02 1:05:23

Мы от этого, в принципе, уже да. Давно отошли. Отошли мы давно, но решил я это осознать только сейчас. В общем, да, спасибо, что прослушали. И до новых встреч! Сделаю небольшой спойлер. Для тех уже одного человека, который до сих пор слушает, потому что наверняка все уже отключились. Следующий выпуск подкаста будет, я думаю, крайне интересно. На крайне интересную тему. Спасибо, и до новых встреч.

SPEAKER_01 1:06:00

Всем пока.