SPEAKER_00 0:00

Welcome, ladies and gentlemen, to Silver Salier Podcast, the Time Sembling Audio Journey where history comes alive. Simple relax and let's provide to the tales that shaped our world. From the vastness of Eastern Europe, we've got stories that will intrigue, inspire, and ignite your imagination. So adjust your dials and let's dive into the past together.

SPEAKER_02 0:33

Данный материал подготовлен исключительно в образовательных и просветительских целях. Лекция не содержит призывов, агитации, пропаганды или попыток повлиять на религиозные убеждения слушателей. Представленная информация предназначена только для объективного ознакомления с темой и не направлена на продвижение религиозных взглядов. Материал не содержит и не допускает оправдания терроризма, экстремизма, насилия или иных противоправных действий. Любые формы радикализации, разжигания ненависти либо дискриминации категорически осуждаются. Лекция построена в строго научно-информационном формате и соответствует принципам межконфессионального уважения и законности. Доброго времени суток, дорогие слушатели. В эфире подкаст ⁇ Стальной шлем Персольера ⁇ . Мы снова в эфире, это наш третий сезон, в котором мы продолжаем разговаривать о более нишевых политических движениях, нежели левое и правое. И сегодня мы отходим от нашего европоцентризма, и неким образом, таким интересным, продолжаем тему политического католицизма. Сегодня у нас есть гость, но так как я сказал уже, что мы отходим от Европы-центризма, мы будем говорить о Востоке. И наш гость уже бывал у нас.

SPEAKER_01 2:00

Давай я его представлю, собственно говоря, сегодня наш гость - это Илья Васькин, младший научный сотрудник и старший преподаватель Центра изучения Ближнего Востока Кавказа и Центральной Азии, НИУФШ, специалист по Ирану и автор телеграм-канала Иранская политика.

SPEAKER_02 2:18

Ты знаешь, как и измемок, где Николай II полный его титул идет на страницу. Стальной шлям готовился. И перед тем, как мы начнем, что же я сегодня пью? А я сегодня пью чай. Ну, потому что, ну, как-то вот чай более уместен тематически по такой теме. Чай, лапсан, сушон. Это, насколько известно, был одним из любимых чаев Черчилля. Не знаю, сколько у нас пошли пошли. Прям как армянский коньяк. Ну да, типа. Ну да ладно. Ну что же, приступаем к нашей сегодня интереснейшей теме.

SPEAKER_01 2:58

Илья, твой выход.

SPEAKER_03 3:00

Большое спасибо за приглашение выступить. И, собственно, я бы вообще хотел начать свой рассказ с трех цитат. Первое - это звучит так: Люди, не рабы, доверьте политическую власть тому, кто способен учитывать нужды людей, отвечать их требованиям. Если вы планируете открыто применять силу, не делайте этого во имя ислама. Вторая цитата. Прежде всего, я мусульманин. Как мусульманин, я пытаюсь ответствовать требованиям моей религии. У меня есть ответственность перед Богом, который меня создал. Я пытаюсь следовать этой ответственностью. Но я сейчас стараюсь держать ее подальше от твоей политической жизни, сохранять все на частном уровне. Политическая партия не может быть религиозной, только индивиды могут. В противном случае вы бы эксплуатировали религию. А религия настолько высшая сила, что ее невозможно эксплуатировать или использовать своих интересов. И третья цитата - это не фраза говорятного человека, а отрывок из одного такого манифеста. Справедливость для всех людей - их неотъемлемое право. Притеснение запрещено, независимо от их религии, тебе такожи или национальности. Край сказано: когда бы вы ни говорили, говорите справедливо, даже если это касается близкого родственника. И ближе к концу, я, собственно, скажу вам, кто автор из всех этих цитат. Это такая небольшая подводка.

SPEAKER_01 4:11

Да, это отлично, мне кажется, это отличный повод для того, чтобы прослушать весь наш подкаст и наконец-то узнать в его конце, кто является автором всех этих цитат, потому что у меня, например, вообще нет никаких предположений. Я бы сначала предположил, что это какие-нибудь светские арабские националисты, как вариант, но я никоим образом не гарантирую, что я прав, поэтому ждем разгадки.

SPEAKER_03 4:41

Это все мусульмане. В смысле, они как бы не светские, они именно исламские. Ну, то есть они явно открыто исповедуют ислам. Но риторика сильно отличается от традиционной исламской, которая существует с пяти большинства людей.

SPEAKER_01 4:55

Это точно. Это уже походит действительно на какие-то аналоги европейского политического католицизма или чего-то такого, во что он позднее трансформировался в виде христианской демократии и просто каких-то провоцентристских партий.

SPEAKER_03 5:10

Вот про это мы тоже поговорим. Для начала, наверное, важно поговорить такие. Ей исхожу из того, что многие слушатели плохо представляют себе, что такое ислам, поэтому поговорю такие некоторые базовые вещи, которые будут важны для подкаста. Во-первых, ислам - это аврамическая религия, она возникла в 7 веке нашей эры. Арамическая, то есть, имеет общие корни и общие истоки с иудаизмом и христианством и преемственным им обеим. То есть ислам, собственно, признает иудаизм и христианство как такие братские религии, условно, иудеи и христиане и люди книги. Здесь довольно-таки много общего, в смысле, и заимствованные, там вплоть до цитат из Библии буквально в Коране, буквально отдельные тревки, там отдельные молитвы христианские. Но при этом всю жизнь довольно-таки большие различия из-за того, в каких условиях ислам возникал. Еще одна особенность - это высокий уровень монотеистичности. То есть, например, в отличие от христианства, где есть концепция Троицы, в исламе ничего подобного нет, просто есть Бог, Он один, все. И следующий важный момент - это социальная справедливость как один из толков. То есть ислам ⁇ это религия, которая изначально направлена на тему социальной справедливости, там один из пяти столпов ислама вообще-то - это Закер, то есть налог, который собирается в пользу бедных. Это возникало буквально возникновение ислама. Следующий важный момент - это почти полное отсутствие религиозной иерархии, с одним нюансом. В исламе, в общем-таки, нет никакого лидерства формального, нет формальных руководителей, нет аналогов Папы римского, нет никаких аналогов патриархов. Опять же, за одним исключением, о котором я позже скажу, но так, что он куда более децентрализован, чем христианство. Любая ветка, по сути, кроме протестантизма, пожалуй. Основная причина раскола в исламе - это вопросы власти. То есть, кто именно должен быть преемником, наследником пророка Мухаммеда. И, собственно, по большей части основных копия рубились в истории ислама, и расколы происходили именно по этой причине. И есть такие сами два ключевых способа организации - это легалистский и суфийский. Первый - это ориентирован на прочтение Корана, соответственно, как источника права и создание на его основе законов. И второе - это суфийский - это скорее про духовные единения с Богом, про медитацию условно, про трансцендентное понимание какое-то. Это такой некоторый аналог, монахов, наверное. Опять же, некоторую аналогию можно провести с христианскими монахами.

SPEAKER_02 7:49

Небольшое уточнение, в том числе для слушателей Суниты и Шииты говорить.

SPEAKER_03 7:54

Это тоже, это дача расскажу.

SPEAKER_02 7:56

Да, там просто говорили уже о разделении, кто должен быть правителем, собственно, счет, да.

SPEAKER_03 8:04

Собственный ислам разделен на очень большое количество направлений. Есть два основных направления - суниты и хариджиты, на которые должен внутри друг друга много на что расколоты. То есть суниты раскол, так называемые юридические школы масхабы. Это основные ханафиты, ханбалит, маликиты и шефииты. Детали про них рассказывать не буду. И шиизм разделен, это несколько течений тоже прособор. Не буду глубяться до определенного момента. Итак, в чем разница между сунитами и шеитами? Во-первых, это понимание, кто именно должен быть преемником пророка Мухаммеда. У сунитов это четыре правильных халифа. У шеитов правильные халифы - это первые халифы, которые, собственно, управляли мусульманские державницы с этим халифатом изначальным сразу после смерти пророка. У Шиитова это зять пророка али. Дальше. Образец для правительства. Как именно должно строиться подражание, кому именно должно строиться подражание? У Сунитов это, соответственно, сунный пророк исключительно. Суна - это такой документ, который является таким дополнением к Корану, потому что собрана история, наверное, так, о жизни пророка, но это не является подтвержденным, если так можно сказать. Это типа сборника апокрифов, но он признан у сунитов официальном. С оговорниками, конечно, разность, разные трактовки. У шеизма правитель должны быть кровными потомками Мухаммеда. Дальше. Имамитская традиция. Смысл имамистской традиции - то, что есть имамы, люди, у которых есть особый контакт с Богом. Она в сунизме есть, в сунизме она есть, а в шеизме ее нет. Религиозная иерархия, у сунитов ее нет, соответственно, у шеитов она сформировалась в 18-19 веке, но только у одного направления, у шеитов двунадесятников, там есть еще одно направление - это и Смалит, но про него говорить не будем, потому что это будет просто слишком долго. Культ мученичества, опять же, в сунизме его нет, он присутствует, но очень и очень слабо развит. А в шеизме это едва ли центральная тема. И есть такая штука, как врата ищитехада. Ищитихад - это возможность разрабатывать новое понимание трактор, крана и новые законы, соответственно, вызовом эпохи. В сунизме эти врата скорее закрыты, грубо говоря, с 15 века, 16-го, а в шеизме скорее открыты, но опять же с нюансами. Так, теперь, собственно, посмотрим, что происходило вообще в 18-19 веке. Если посмотреть чисто на географию, то если, наконец, 18 века мусульманский мир, по сути, был независимым и считался такой, наверное, все еще влиятельным регионом, который во многом влиял на мировую политику, то уже в начале XIX века он был практически весь колонизирован, за исключением Османской империи, центральной, по сути, и Персии. И это очень значимый момент психологический. Потому что мусуман было разделение, то есть дар аль-ислам и дар аль-Куфр. Дар-ислам - это мусульманский мир, дар аль-куфур - это мир отступников, мир язычников. И если мусуманам было, как бы, ну, то есть в норме, если мусуляне оказываются в мире язычников, то они должны приезжать ему в мир мусульманский, например. Но мало кто мог себе это позволить, это было достаточно трудно, это все приводило к большой рефлексии по поводу того, что, собственно, делать, как жить дальше. И это сильно повлияло вообще на политические дебаты, о которых я, соответственно, буду рассказывать чуть позже. Если говорить в целом о призменения, которые происходили именно идеологически в XVIII-19 веке, то у Сынидова это была попытка открыть вратающихся хада. Это, соответственно, две идеи. Это, во-первых, где-то с XIV, XV века, до 14, по сути, 10-11 века, по большим счету основной формы обучения Медросе было чтение комментариев к Корану и их изучение, но не с самого Корана. Коран играл второстепенную роль. Так вот, где-то с XVII-XIX века произошло возвращение к чтению Корана в оригинале и потом уже самостоятельным тракторовкам. Теперь уже комментарии отступили на второе место. И, соответственно, второй важный момент, который связан с предыдущим, это отказ от Таклида. Такли ⁇ это некритичное принятие решений предыдущих юристов. То есть, если раньше, как предыдущие юристы, великие решили, то значит так и есть, то сейчас уже адаптация под новую ситуацию. Второй момент, связанный, помимо открытия врата числехада, это подчеркивание о роли долга. То есть мусульманин должен строго выполнять свой долг, вместо того, чтобы игнорировать его в какой-то степени или упускать. Это было связано с тем, что, по мнению мусульман, того времени, было довольно-таки много языческих заимствований в мусульских обрядах, мусульманской практике, этого всего нужно было избавляться. И, собственно говоря, отказ от до и неисламских заимствований. Долгое время считалось, что неисламских заимствований, если они противоречат шариату, то если не противоречат Корану, то они прияли мы. А сейчас, ну, соответственно, где-то с 17-19 века пошла мысль, что от них уже избавляться. В шеизме, соответственно, было две главных темы. Во-первых, это дебаты ахбаритов и усулитов. В чем смысл дебатов? Ахбариты считали, что трактовать Коран могут только 12 имамов. Пересказывать, но не более. А усулиты, соответственно, считали, что трактовать Коран может любой разумный человек, которого есть соответствующая специализация, то есть духовенство. И усулиты победили в этой борьбе просто потому, что они по умолчанию были более открыты. Им было больше возможностей, больше понимания, и, собственно, сейчас в ранее господствуется тусулицкая ветка. Так вот, почему это важно? Во-первых, эти дебаты повлияли на формирование иерархии духовенства. Почему? Ну, потому что раз есть кто-то, у кого есть больше компетенций в плане трактовок, тот, соответственно, более разумен, и, соответственно, есть шкала разумных, то есть более-менее разумный, и поэтому, собственно, и появилась религиозная иерархия, так сказать, совсем коротко. Во-вторых, у сулиты были более открыты в плане методов, если у ахбаритов два единственные источники права - это кораны и трактовки самых 12 имамов, то у сулитов это еще идма, то есть консенсус, совместное обсуждение и принятие и акаль, то есть сразу модика непосредственно. И это, соответственно, они позволили открыть открыть более широкие, более сложные трактовки Крана и ряда по сравнению с тем, что было у албаритов. Вторая важная тенденция - это появление ритуала Ашура, как единственная легальная театральная форма. Ашура - это ритуал поминовения мучеников, которые, собственно, были убиты во время Витви Прикребелев в VII веке, ну, парни, не в 7 веке, а, короче, того самого Али, о котором я, собственно, рассказывал. И это если говорить на внутренних трендах, если тренды, скорее всего, с идеологией. Если говорить о реакции мусульманского мира на европейского коллегирования, то выделить несколько таких направлений. Первое, в случае оставшихся в живых государств, это проведение реформ европейского образца. В Османской империи это танзимат. Думаю, кто-то, кто-то из слушателей, мог слышать о нем. Это танзимат буквально упорядочное выстраивание государства по европейской модели, создание европейских институтов, и вплоть до ведения конституции в первой мусульманском мире, и раньше, чем в России, в 1876 году. Подобные еще подобных реформ были и в Египте, который это все начал. Реформа Мухаммеда Али, который, ну, опять же, слушатели наверняка знают о том, что в 1809-10-м, мне могут поправить, Наполеон вторкся в Египет. Тогда же, собственно, еще Пальон был известный, который расширвал древнеегипетский язык. И египетская элита была настолько в шоке от этого вторжения, что поняла, что нужно что-то делать. Вот, собственно, это самое что-то делать. Создание военных школ, собственно, благодаря Мухаммеда Али военные стали очень важной политической силой в Египте. Это, собственно, влияет на его политику до сих пор. Ну и в Персии, соответственно, тоже были реформы, но они были куда-менее успешны. Это мы обсуждали еще во время первого сезона стального шлема. Показывается стального шлема Берсальяров. Вторая реакция - это появление реформаторских движений. То есть это движения, которые поддерживали различные реформы. Во-первых, первое направление - это социальная и политические реформа. То есть, например, создание школ по западной модели. Поскольку в новом колонизированные колонизатором не нужно было духовенство, оно занимало, по сути, очень маленько количество должностей. А нужны были люди, которые обладают знаниями в науках, технологиях, математика, алгебра, со мной, с другой стороны, социальной науки, а это все мы не учили в классических мадресе. Возникло потребность задания школ западного типа, и они создавались по всему мусульманскому мира. То есть это в Индии они начали возникать. Происходила реформа крупнейшей мечети мусульманского мира, наиболее влиятельной - суницкой а-лясхар. То есть, это переход к современным учебным планам, к выставлению оценок, к финансированию неизблаготравительных фондов, а с помощью донатов и модернизации. Это процесс в течение всего 19 века. Второе направление - это пан-исламизм. То есть, это использование ислама уже как не как религия такова, а как такого способа объединения против политического господского Запада, как антиколониальная идеология. И третье направление - это уже, опять же, снова случай Индии, коммунализм и национализм. То есть это разделение коммунализма - это подход к тому, что можно делиться не по национальному признаку, а по религиозному три страны. По сути, идея о том, что в Индии существует две нации: мусульманская и индийская. Про это, по-моему, уже рассказывал я Спектр. Немного, по крайней мере, узнал во время своей лекции, которая была на остальном шляме.

SPEAKER_01 18:51

Ну, и, собственно, его тема специализации, да.

SPEAKER_03 18:54

Да, да, да. И национализм еще смешанный светский религиозный, где, например, арабский язык становился центральным, как способство сохранения своей идентичности. С другой стороны, это идея религиозных реформ и обновления, модернизм, то есть это адаптация религии под современность. Тут показательный пример - это Мухаммед Абдо, египетский мыслитель, который как раз в конце своей жизни перевозглавлял Аляс Харг, где он проводил реформу, создавал за идею прогресса за то, что ислам должен быть совместим со современным миром и за сочетаемость этих самых традиций, традиций с модерном. И с другой стороны, мессионизм. То есть это ожидание прихода мессии в разных формах и борьба уже военным образом с колониалистами. Ну, вот тут интересный пример показательный - это вахабиты в Саудовской Аравии, которые выступали за очистку, собственно, ислама от всех наслоений, и всех невахабитов объявляли язычниками и врагами. И, наконец, такой третий большой путь - это ополитичность. То есть уход в сувийские братства. Как такой способ неучастия, они отказы от вовлечения в политическую деятельность. Что же такое, собственно, исламизм? Давайте с учетом всего то, что я вам сказал. Во-первых, это, ну, я к нему вернусь, хотя, наверное, даже, наверное, лучше начать с определения. Исламизм - это, собственно, как пишет один из исследователей ислама, это религиозная идеология, сцелась интерпретация основы, целью которой является завивание мира любыми средствами. Чем являлся вообще ислам? Он был реакцией на захват мусульманских стран Европейскими империями и способом такой рефлексии. Это была идеология, которая синтезирует ислам идеологии пофигмодерна по-разному. При этом одновременно исламизм является антиколониальной идеологией, направление на возрождение ислама, и которое ожало, его основа третий путь, про который уже мы говорили как раз при обсуждении, ну, по сути, наверное, и националистических идеологий консервативных в первом сезоне и какой-то степени при обсуждении левых, потому что это все повторялось, и даже при обсуждении христианства - это тоже была, по-моему, как одна из тем. При этом интересен такой издвиг, который подошел из самизме. Это ограничение роли духовенства. То есть, если вплоть до 19-20 века духовенство играло ключевую роль, по сути, единственную, ну, то есть, если у госупательства не было конкурентов, то уже самизме роль идеологов, ключевой роль, начала играть не только духовенство, но и советские политики, которые, конечно, были мусульманами, тем не менее.

SPEAKER_01 21:53

Это интересная параллель, потому что в случае, например, христианской демократии, как я понимаю, Политический католицизм начинался как движение, во многом возглавляемое священнослужителями, а потом, по мере своей эволюции и трансформация в христианскую демократию уже какие-то даже околосветско ориентированные провоцентаристские партии действительно. По первенству там перехватывали больше усть и верующие, но тем не менее светские политики. Интересная параллель?

SPEAKER_03 22:26

Дальше будет еще интереснее. Для начала еще, наверное, нужно поговорить о том, что исламисты тоже очень разные. Я начну просто классификацию коротко приведу, чтобы было понятно, как они отличаются друг от друга. Во-первых, можно увидеть такую группу, как криминальные мусульмане, которые просто как бы называют себя мусульманами, немножко меняются их взгляды, согласно из-за изменений, которые я чуть позже расскажу, но которые могут пить пиво, могут заниматься спортом, танцем, вообще никаких проблем. Вторая группа - это наблюдатели, которые меняются мировоззрение и немного меняют свое поведение. То есть, если они, например, стараются больше следовать ритуалам ислама, и они, соответственно, отвергают те нововведения, которые пришли в 19-м, ну, которые они считают не мусульманским, наверное, можно так сказать. Третья группа - это салафиты, о которых наверняка многие слышали, но многие наверняка не понимают, кто они такие. Целафиты - они, собственно, совпадают с мусульманными наблюдателями, но кроме этого, они стараются еще подражать своим моралью и своим нормам поведения пороку Мухаммеду и мусульманское общение и веканского и мединского периода, того самого 7 века. И в целом, за исключением одной группы, у них нет политического участия, все увлечения. И, наконец, исламисты. Их тоже можно разделить на две большие группы. Первое - это политические исламисты. То есть у них изменение мировоззрения, то же самое изменение политического поведения, они выступают за политическое участие, оно за ненасильственное. То есть участие в выборах, там протестные движения, петиции, все такое - это окей, но никакого насилия. Есть исламисты-джихадисты, которых мы всячески осуждаем. Они все то же самое, только они еще вовлечены в политическое насилие. И как бы считают политическое насилие единственным разумным способом. И прессия, и на публике политических исламистов, исламистов и джихадистов сейчас и прям друг к другу просто потому, что люди не понимают разницы. Ну, увы, так бывает. Итак, что же это почему вообще исламизм вообще начал тут еще, наверное, важно сказать, что в 20-е годы начал появляться политический ислам, в смысле, синтезировался политический ислам в современном виде, но тогда он еще был очень слабым. То есть, по сути, появились первые политические группы, но основную роль играли совершенно другие люди. Потому что, опять же, мусульманский мир был по поводу части колонии, а советские страны, они в колонизированных странах, там были светские правители, ну или условно-светские, то есть это Турция, это Иран. Так, первое - это, наверное, очень коротко назовут трех таких главных, на мой взгляд, их, конечно, гораздо больше. Первое, это Хасан Альбана, который создал в 27-м году братьев мусульман, которые, организация признаки экстремистской террористической организации на территории России, всячески осуждаем. Он выступал за создание нового исламского порядка, но при этом не халифата. Основная идея у него была: моральные реформы - это вопрос благочестия. То есть исламский порядок, этот самый, он должен сделать мир более моральным, чтобы. Ну, и, соответственно, этот более моральный мир позволит избавиться от госпосока колониализма и вернуться мусульманам их белую мощь.

SPEAKER_01 25:58

Я правильно понимаю, что он университетский интеллектуал, а не священнослужитель?

SPEAKER_03 26:03

Ну, не университетский интернет. Ну, по-моему, если я не путаю, он колледж закончил в США педагогический, и это все.

SPEAKER_01 26:09

Ну, в любом случае, он не священнослужитель. Это уже перехват у деятелей скорее интеллектуального направления всей этой повестки у, значит, старого поколения религиозных деятелей.

SPEAKER_03 26:24

Да, да, да. Дальше. Критика британии в египетской политике, это тоже достаточно очевидная тема, антиколониальная. Но опять же, он был египтянином, и он как бы значит мур, это был. Без него не было бы современного политического ислама. У него экономические проблемы не отделены от культурного, религиозного и личного унижения и чувства, что ислам в опасности. То есть, весь тот упадок мусульманского мира с его точки зрения, собственно, это результат того, что ислам находится, как бы мусульмане следует своим нормам, и чтобы предотвратить этот упадок, нужно бы ислам снова восторжествовал. Методология технологически для него реализация ислама должна была происходить через создание социальных уступных школ и в больнице социальной службы. Плюс для него играли большую роль этические ценности, образование, общественной активности, у него был некий образ будущего, как того самого исламского порядка. Второй важный мыслитель - это Абуль Аля Маудуди, тоже светский человек. И он, в принципе, во многом вдохновился, надо сказать, он вдохновился вахабитами. Для него история ислама является историей Джихили, то есть незнание варварствования религиозностью. Только Коран и Хадис - это истинные источники правил исламской жизни. Ислам должен быть неотделим этого государства. То есть ислам, опять же, в норме давейшего времени ислам, как бы как-то ни странно, был отделен от государства в том плане, что, ну, опять же, по классике, государство, например, в норме должно вмешиваться в отношении между предпринимателем и сотрудником. Это их личное дело. А согласно Маудуде, это уже нормально, можем делать. Создав государство, основанное на божественном праве, человек будет собой интервью с эксплуатацией, которая неотделима от законов, созданных человеком. То есть религиозное государство освобождает.

SPEAKER_01 28:30

Это занятно, потому что ты говорил, что ислам изначально в своей основе социален, но эта социальность больше про благотворительность, то есть он скорее призывает, а в чем-то даже заставляет людей заниматься благотворительностью. Но вот то, что ты говоришь уже в условиях новейшего времени, в условиях развития идеологии в 20 веке, это уже какая-то идея социального государства - то есть следующий шаг в социальной политике.

SPEAKER_03 29:06

Системное пересмысление джихада. Тут важно поговорить, что у джихада вообще сами много понятий. То есть, например, есть личный джихад, но джихад как работа над собой. В ране есть Министерство созидательного джихада, которое занимается, по сути, развитием региона. То есть строительство школ, больниц, развитие сельского хозяйства и все такое. И эти слова насилийся, в общем-то, джихад как война, это только одна из трактовок. Так вот, с точки зрения Маудуди, джихад обязателен, но должен быть мирным. И в 1940 году он создает террористическую экстремистскую организацию Джимад и исламское общество, которое играет большую роль в пакистанской политике до сих пор. Опять же, он в 1003 году умер в 79-м. Он часть жизни прожил в колониальной Индии, а потом, соответственно, в Пакистане. И третий такой значимый персонаж - это Сыд Кут. Для него центральная тема - это социальная справедливость. Ислам - это руководство для жизни согласно воле Бога. И эта воля Бога должна быть основой государства. Ислам должен быть основой государства. Для создания истинного исламского государства необходимо организовать джихад. И цель джихада - это заставить людей следовать исламом. То есть такое насильное принуждение к счастливой жизни, железной рукой, загоням человечества счастья. Иское государство должно быть создано силой. Это вот важное отличие от двух предыдущих мыслителей. Цель ислама - это освобождение людей от служение тем, кто не признает божественный авторитет как господину Вселенной. Опять же, то есть ислам, как освобождение, но отечественным образом. Ислам - это идеальная свобода для служения Богу. То есть, если ты хочешь служить Богу, то должен использовать ислам. И что, собственно.

SPEAKER_01 30:49

Так, а этот деятель, он какую национальную принадлежность имел? Тоже египтянин. То есть, два египтянина и один пакистанец.

SPEAKER_03 30:59

Да, но это мы говорим про сунитский исламизм.

SPEAKER_01 31:02

Да, конечно.

SPEAKER_03 31:02

Да, да, да, да. И, собственно, что важнее сейчас у иснического исламизма. Ислам - обычная национальной принадлежности и обладает духовным измерением. У него есть уникальный статус правителя или религиозное руководство. То есть и сценитского исламизма вообще важна доктрина халифата. Не у всех, конечно, как бы я уже говорил, но в ислам такое есть. Даже для него характерно, собственно, это исламские организации, заявляемые светскими людьми. Это уже вам говорил, но подобные явления были, например, в Индонезии, СССР-то ислам. Это тоже исламское общество. Да и много где. Дальше это. Антимпериализм. Опять же, очевидно, потому что все мусонистские страны практически были под контролем колониальных европейских империй в это время. Социальная направленность. Ну, тоже статистики социального государства по-разному. Ну и язык национальной умы. То есть это обращение именно к религиозной общении, но на национальном уровне, а не на всеобщем. И, соответственно, второй - это шиитский исламизм. Хотя, наверное, мы. Я не знаю просто, насколько глубоко имеет смысл рассказывать. То есть, в принципе, потому что можно обратиться к лекции, которую я уже читал, к стальном шлеме.

SPEAKER_01 32:19

Мы сделаем отсылку на то, что вы можете найти эту лекцию Ильи на Ютуб-канале Стального Шлема. Но я думаю, что в паре предложений можно чуточку напомнить, о чем вообще речь.

SPEAKER_03 32:33

Да, собственно, тут важно отличие шитского исламизма от сунитского. Во-первых, это корни в теории имамата. Если суниты ждут халифа, то шииты ждут, но ждут, пока вернется 12-й сокрытый имам. Очень сильное влияние марксизма, ленинизма и национализма. Если почитать Конституцию Исламской Республики, возникнут вайбы манифеста коммунистической партии. Под того, что там буквально цитата, ну, не то, чтобы цитата, а смысл в том, что будущая утопия - это универсальная победа угнетенных над угнетателями. Мобилизация по знаменем имамы Хусейна. То есть мобилизация под знанием того, короче, мобилизация под знаком того, кто был запытан основателем династии Амиядов. Иерархия духовенства, которую я уже вам рассказывал коротко, то есть появление наличие аяттола, в которой есть высший религиозный статус. Ну, конечно, приноси понимать, что хотя итог аятола и великие аятола они есть, но они действительно самые статусные, но они, тем не менее, все еще дебатируют между собой и даже вот и, собственно, статус айтолы не обязательно значит, ну, великого Айтала не обязательно значит, что это вещь единственным авторитетом. Просто структура авторитета более централизованная по сравнению с сунитами. Ну и ранее, когда они управлялись западными странами. Ну то есть, конечно, были эпизоды очень краткосрочно это было обочерение Российской империи Британской, плюс оккупация союзниками в течение 5 лет, но это все равно гораздо меньше, чем в случае всего остального мусульманского мира. Ну и, соответственно, три таких персонажа, значимых, Желал Али-Ахмад, Али Шариати и Рухала Хамини. Но, опять же, все детали можно обратиться к лекции. Очень коротко отмечу, что Джилалий Ахмад выступал и шариати, они скорее выступали за то же за революцию, сообразную, либо за натимизм и желание создать эгилитарное общество. То есть, это такой возрожденческий революционный исламизм. А хамине, это если выступал за создание ислам, как тотально законченная система, опять же, американский медийный период жизни пророка и чертова халифы образцы, улимы - это политические опекуны, единственные легитимные представители и интерпретаторы божественного суверенитета, то есть за политическое господство духовенства. Факих, то есть, это юрист, собственно, как исполняющий обязанности скрытого имама в его отсутствии. Почему Факих? Потому что он наиболее квалифицирован. То есть не такая легалистская оппозиция. Факих, как конституционный правитель, то есть только юристы могут быть конституционным правителем Исламской Республики, Иссанского государства и критика капитализма и западного образа жизни, как и моральных и испорченных. Так вот, но вернемся важно отметить, что по большей части политический сам начал процветать в 60-е и 70-е годы. Почему это произошло? Во-первых, это разочарование в светских идеологиях и режимах. Потому что какой был опыт у мусульманского мира знакомство с советскими идеологиями и режимами? Либерализм формальный. Но британцы и вообще французы показали себя, что они либералы только внутри себя, только внутри своих стран. Но при этом, опять же, в тот же Египет. Сначала британцы, когда в 1822-1902 год, когда был так называемый теневой завуалированный мандат. Британцы ограничивали строительство обучение в государственных школах и им мешали как бы просто выпускать образованных граждан, образованных египтян. Когда была вроде как формально независимая египетская монархия, египетское королевство Египет, но британцы имели очень серьезную власть, и дело доходило до того, что была очень популярная партия националистическая Вафт, она выиграла все парламентские выборы, но ни разу член Вафт не стал премьером страны. Собственно, Британия, Британия выступала против всех. То есть, со стороны, как бы британцы говорят, что мы за либерализм за свободу, а на практике получается лицемерие. Как уж таки разочароваться? Второе - это разочарование в социализме. Наверняка слушатели слышали о партии БАС. И БААС, собственно, это и изначально это были, опять же, социалисты-коммунисты, БАС были отделения в разных странах. Наиболее показательные это Сирия и Ирак. Изначально они проходили, опять же, в принципе, Египет тоже, ну, не БАС, конечно, но Гамаль Абдель-Насер тоже выступал в социалистических позициях. Ну, в чем проблема? Басисты, вроде как социалисты из интернационализма, но по факту правления басистом превратилось в правление меньшинства, которое рассудствовало над большинством. И опять же получились авторитарные режимы, которые дискредитировали сами себя. В случае Египта социалист Доссер был очень популярен, но его экономические реформам казались не очень эффективными, и там позже после нему пришлось проводить уже при январе создать рыночные реформы, просто чтобы как-то компенсировать провал Нассера. Так что да. Вторая причина большая, серьезная, это арабо-израильские войны. Мусульмане воспринимали поражение арабских стран как то, что есть, даже мусульмане, многие исламисты объясняли поражение арабских стран, арабо-израильских войн тем, что эти самые страны отступили от Корана, от указаний Бога, то, что им правят фактически не мусульмане, либо мусульманские правители, которые делают только, либо не мусульманские правители, которые только делают вид, что не мусульмане. И, соответственно, именно это разочарование в новых режимах, это именно от этих войн, тоже стало одним из важных факторов. И третье - это вестернизация культуры. То есть это проникновение потребительского образа жизни, потребление западных корпораций именно в виде товаров, по крайней мере, в мусульманские страны заставила мусульманным мусульманские страны задуматься. А что значит быть арабом, что значит быть мусульманином? Туда были очень активные дискуссии во всяких этих странах, которые привели к тому, что к реакции, соответственно. Плюс еще были, соответственно, несколько событий триггеров. Это 6-дневная война 1967 года, война судного дня 1973 года, и 1979 год оказался просто потрясающим. То есть, с одной стороны, это Исламская революция в Иране, с другой стороны, вот войск СССР в Афганистан. Еще в некий 70-м году был теракт, когда террористы захватили плечевую мечети Меки, и руководство королевства начало отбиваться. Там было много жертв, и многие восприняли кто-то воспринял, что это заговор Израиля, кто-то воспринял Израиль и США против мусульманского мира, для кого-то это скорее было как наоборот, что мусульмане себя как-то неадекватно идут. И в результате это тоже такой глубокий шок.

SPEAKER_01 39:57

И, собственно, поэтому я сейчас еще вспомнил, что, по-моему, в связи с этим есть байка из интернета, я воспринимаю это как городскую легенду. Может быть, ты меня поправишь, что тогда, как раз для того, чтобы эту самую мечеть освободить, якобы привлекли французских спецназ, а значит, согласно канонам в эту самую мечеть мусульмане заходить не имеют права, и якобы всех этих французских спецназов вперед их операцией, значит, их попросили, чтобы они приняли ислам, и уже после этого приступали к освобождению этой самой мечети.

SPEAKER_03 40:35

Ну, я не знаю, насчет такой деталей не в курсе, но тут скорее важно, что по итогам этого теракта саудиты отказались, запретило выступление женщин в телевидении и велосипеде были визины достаточно такие жесткие ограничения в плане религии, и плане вообще не было.

SPEAKER_01 40:54

А до этого было относительно посвободнее, да, какие-то поняли? Да, да, да. Это, кстати, тоже любопытный момент, что мы привыкли воспринимать, что Саудовская Аравия - это такое государство, которое с самого момента своего возникновения, при, собственно говоря, сауде, было такой жесткой, религиозной, вахабийской диктатурой, и только сейчас принц Салман ее как-то постепенно открывает миру, а оказывается, там все-таки была динамика, и до 1979 года выходит, там было плюс-минус посвободнее, потом, наоборот, закрутили гайки, и сейчас, наоборот, эти гайки раскручивают. Интересно.

SPEAKER_03 41:35

Да, и тут еще, наверное, да, важно сказать, что это, в принципе, исламизм захватил весь мусульманский мир, по большим счету, но не только мусульманский проект, по большому счету, всюду, в разных формах. Однако, ну, то есть, попытки строить революции в разных регионах, и даже во время арабской весны вполне себе исламистские проекты пытались реализовываться, с большим счетом они провалились, но тем не менее. Это такое важное явление. И вот, собственно, чтобы однако, собственно, на исламизме все не закончилось. Исламизм, собственно, выразил реакцию на себя. Есть такой социолог Асев Бояр, и он придумал для описания, собственно, этого явления концепцию постисламизма. У него есть книжка, ну, точнее, сборная статей про постисламизм, который в Оксфорд University пресс выходил в 2013 году. Очень рекомендую. Что же для него такое постисламизм, как он позволит это? Завершение одного периода и начало нового. Это условия и проекты обоснования и способов преодоления исламизма в политической и социальной и интеллектуальной сфере, после движения. Примеры я приведу позже. Дискурсивный и прагматический разрыв с исламизмом. Детали, опять же, чуть позже. При этом это еще критический разрыв с исламизмом. Религиозность как право, а не как обязанность, инклюзивность вместо исключения. По поводу права и необязанности. Как я уже говорил раньше, все те проекты, о которых вам рассказывали, примеры исламистские движения, они все были про обязанность, подчинение Богу и свободу только через подчинение Богу. Постисламисты используют совершенно другую риторику. Почему вообще возник постисламизм? Это провалы и противоречия исламистскому проекту. То есть, может быть, ту же исламскую рисунку. Сторонники революции пожили 80-е годы в ней, увидели, что получается, черт-то не то, и решили, что оно его нафиг. Потому что как-то не хочется жить в такой вот утопии. То есть там достаточно жесткие политические ограничения, политические репрессии и все такое. С другой стороны, социальные изменения, то есть, это рост количества образованных людей, модернизация повседневности, пускай мусульманская, и так далее. Ну и довольно-таки сильно повлияла холодная война, точнее, то, что она закончила. Потому что вообще происходило в конце 80-х, начале 90-х. Ну, собственно, конец холодной войны. А еще закончились несколько диктатур в Латинской Америке. То есть, это в Чилипиночет, военная диктатура в Бразилии, закончился апартеид в Южной Африке, даже Китай немножко там либерализовался, по крайней мере, в плане повседневности. Не только Китай, по-моему, в общем-то, охватило разные страны практически на всехся глобусах. И появление либерального ислама - это, в принципе, послесламизма. Это часть этого тренда. Во многом. Каковы черты вообще постоянно?

SPEAKER_01 44:40

То есть это элемент третьей волны демократизации по Ханкенгтону.

SPEAKER_03 44:44

Да, ну и можно сказать, что над Фукуямой, конечно, можно много смеяться. Но это буквально победа либеральная появления очень серьезного влиятельного направления либерального политического исламе.

SPEAKER_01 45:00

Это очень тоже любопытный элемент, любопытный пазл к этой картине, я никогда об этом не задумывался. Да.

SPEAKER_03 45:10

Так, основные черты вообще постисламизма - это политическая мобилизация, имя свободы, демократического участия и достоинство. Что это значит на практике? Если раньше, к примеру, женщины мобилизовывались, ну, Турция тоже, мобилизовывались, защищали свое право, например, на хиджаб, то есть, потому что это вкрайне написано. Не то, что Коране, шарик предполагает ношение хиджаба, то после они стали заучить право нашение хидба, потому что это право. Вместо обязанности право, полный разрыв. Переход к логике, я не знаю, европейского либерализма. Я не знаю, как это еще лучше описать. Так, но тем не менее, все равно это борьба именно за хиджаб. Ну, за возможность, за правость. Да, да, за право, да. Смесь благочестия и выбора, религиозность и прав. То есть религия все еще остается, но она как бы это скорее про моральное личные отношения и про свободу, и про права. Это принятие современности. То есть это разум, права человека, наука, свободная рыночная экономика. То есть, вместо того, чтобы это все отрицать, что было более типично для такого для исламизма. Ну, по крайней мере, наука, исламизм принимал, но с уговорками сейчас остальное очень спорно. Ну и разум, в принципе, принимал в какой-то степени. То тут уже полная либерализация, полный фукуям, если так можешь сказать. Это важно, потому что это еще была поддержка веры, духовности, религиозной этики. Тут скорее сдвиг от буквализма и ориентации на шрят к более софийскому пониманию. То есть больше про личное развитие, про мораль, про личный контакт с Богом в какой-то степени. Постнационалистическая ориентация. Что было у исламистов? Запад - все проблемы мусульманского мира, потому что Запад виноват, колонизаторы и все такое. Что у постисламистов? Мы виноваты в наших проблемах. И поэтому мы должны с ними работать. Тоже очень серьезный сдвиг.

SPEAKER_01 47:09

Да, я бы хотел к третьему пункту вернуться. Ты наверняка об этом дальше скажешь, но я, по крайней мере, вижу тут слабость постисламизма, в том смысле, что исламизм-то получается более социален, нежели постисламизм. Потому что постисламизм он как раз постулирует принятие рыночных реформ и рыночного уклада, в то время как исламизм как раз может его перебивать своей социальной риторикой и своим социальным предложением. И получается, что для постисламизма, для политического исламского либерализма это проблема, это вызов.

SPEAKER_03 47:55

Да, да. И при этом, кстати, иранские реформаторы об этом много думали, когда уже начали терпеть уражение. Да. Дальше это постреволюционность. Это в том плане, что если исламские движения революционные, то пост исламизм это может сказать, не знаю, как сравнить с проводить некоторые аналогии с соцтепелью. Идеализма идеологическая аналогия. То есть, да, это до сих пор ислам, но это ислам, который исламист, который отказался от чаще своих основ.

SPEAKER_01 48:26

Ну, то есть это Иран 90-х при президенте Арфсаджани.

SPEAKER_03 48:31

90-х, 2000-х, ну, как бы понимаешь, постисламизм, постреволюционный и сейчас никуда не дела, никуда не делись. И, конечно, позадавили, но это все влиятельная фракция внутри иранской системы. Ну, как сказать, это вторая посетия. То есть, если в 80-е годы и во многом из схладной войны были консерваторы против радикальных левых, то и сейчас, по сути, консерваторы против реформаторов с 90-х годов. То есть изменилось сам по себе, как бы, изменились фракции ключевые. Ну и герметическое прочтение религиозных текстов. То есть, вместо отказа до буквализма, контекстуализация, адаптация, исхода с того, что ворок как бы писал свой текст. Ну, то есть текст создавался в определенных условиях, и поэтому его можно интерпретировать по-новому уже в новых условиях. Потому что современное мусульманское общество - это не родоплеменное общество 7 века.

SPEAKER_01 49:32

В общем, по-моему, в конституционной теории Канады это называется теория живого дерева, условно говоря, что Конституция трактуется как раз тоже с учетом того, что общество - это как будто бы живое дерево, и следовательно, мы в каждый конкретный момент времени должны соотносить конституционное реалии с той ситуацией, которая есть на Земле, а не следовать тупо буквы и закона, как это было написано в 18 или в XIX веке.

SPEAKER_03 50:02

Да, по сути, то же самое. Я бы вообще сравнил появление постисламизма в широком смысле, это такой второй Ватиканский собор. Ну как католичество, второй Ватиканский собор - примерно то же самое по духу. Интересная аналогия. Ну, в том плане, что если исламизм был проавторитарный, то и ориентированный на поддержку авторитарных режимов, то постнационализм ой, постисламизм, он условно продемократический. Да, да, да, и можно даже некоторые аналогии с католической церкви в Испании проводить при раннем Франко и при позднем Франко. Как вариант.

SPEAKER_01 50:40

Да, действительно. Да, потому что надо пояснить для тех, кто может не в курсе Католическая церковь.

SPEAKER_02 50:48

Это подкаст про Франко.

SPEAKER_01 50:49

Да, это, собственно говоря, одна из тех социальных сил, которая поддерживала националистов гражданской войны. Собственно говоря, была одной из семей режима, то есть одной из фракций внутри режима Франка. Но к концу его правления это была одна уже из реформистских сил, как раз под влиянием Второго Ватиканского собора, которая во многом способствовала трансформации авторитарного режима в демократически.

SPEAKER_03 51:15

Да, тут, соответственно, аналогия, как бы, похожие явления происходят, как это ни странно. При этом даже не сказал, что. С одной стороны, 20-30 лет разница. Достаточно быстро, сопоставимо.

SPEAKER_01 51:29

Это в пределах жизни, по большому счету, одного поколения. Да, да, да. То есть, в принципе, те люди, которые еще делали исламскую революцию на рубеже 70-80-х, они сейчас, понятное дело, будучи уже глубокими стариками, но тем не менее, кто-то из них вполне себе может исходить из подобных взглядов.

SPEAKER_03 51:47

Ну как, да? Ну как? Это буквально те самые люди, которые делали, они потом сами же проводили либерализацию.

SPEAKER_01 51:52

Ну да.

SPEAKER_03 51:54

Собственно, почему вообще пост-исламизм появился в ранен? То есть, что это как бы? Это следствие окончания революционного периода, как такового, первые 10 лет. Дальше и рано иракская война сильно повлияла. То есть, как бы, из-за этого политической мобилизации все это совпало не очень удачно, мягко говоря. Плюс смерть Айталы Хамини, как революционера. Главного. И я не знаю, это как хамини, как смерть Сталина. Можно такую аналогу провести. Да, это привок к появлению таких интересных штук, собственно, это, опять же, Вручиваясь Касефу бояться, то это постысламистское городское пространство. Можно. В Иране, в общем, есть такая тема, как сегрегация по полу, парки специальные для женщин, для мужчин. Так вот, если в 80-е годы, например, сегрегация обосновывалась чисто религиозно, то уже 80-е годы, ну, это уже 90-е 2000-е, по сути, там даже вместо сегрегации использовался язык гражданский и националистический. И второй важный момент - это появление постисламистских молодежи и женщин. Постиламистская молодежь - это молодежь, которая реже ходит в мечети, которая скорее выступает за либерализм и за реформы. То есть за собой, как бы мы мусульмане, но мы за свободу, как бы, хозяин на протест, за свободу СМИ, заводу приковаться, за свободу говорить.

SPEAKER_01 53:26

Ну, собственно говоря, потому что в Исламской республике за годы ее существования произошло то же самое, что произошло с Россией за годы существования советской власти и Советского Союза. Эти режимы начинались в очень глубоко хрестианских странах, да, и за время правления этих самых режимов в этих странах произошла урбанизация, произошла модернизация, произошло массовое образование, ликвидация безграмотностей. Понятное дело, что следующие поколения уже гораздо более городско ориентированные со всеми вытекающими социальными и политическими пристрастиями.

SPEAKER_03 54:03

Да, второе - это общая группа, это постановлеские женщины. Боже, опять же, они мусульманки, но они за права женщин. И, к примеру, они начали использовать платок уже, то есть платок приобрел символическую роль, платок, или чадра, или что-нибудь такое. То есть женщины, раньше носили чадру обязательно черного цвета. В 80-е годы. Ну, это скорее было нормой. А в 90-е изменилось отношение. То есть платок, кстати, если женщина носит черного цвета, то она или искренняя мусуманка на 100% поддерживает режим, или она в официальной государственной должности, поэтому не можешь не носить. Во всех других случаях, к примеру, платок, чедра могут быть украшением. То есть в зависимости от того, как они задизайнены. И таким выражением символогического сопротивления.

SPEAKER_01 54:52

Ну а естественно полное снятие платка - это уже слишком радикально. На тот момент, да.

SPEAKER_03 54:59

Ну и появление постисламистских интеллектуалов, которые как раз были разочарованы всем тем, что происходило в 80-80-е годы, и решили, собственно, переосмыслить все. То есть не при этом это часто, были буквально те люди, которые чуть ли не в основе режима. То есть, то есть приведу несколько примеров. Саид Хаджариян. Он создавал Министерство информации, был заместителем. Министерство информации - это политическая полиция, по большему счету. Максен Кадивар штурмовал американское посольство в 1979 году. Абдуль Карим Саруш, наверное, главный идеолог непосредственно. Он прям активно в начале 70-х выступал в поддержку Иссамской республики общенового режима по телевидению. То есть, прямо вот настолько. Это те самые люди, которые предложили концепцию исламского либерализма. Ну, то есть, снова. Как они вообще. Кто это вообще для них? Поставь изварание. Идеологичность у них как бы. Они стали постидеологичность. Собственно, у них были те общие признаки, о которых я уже говорил, но помимо этого еще постидеологичность. То есть они решили отказаться от идеологией. Для них идеология, это жесткое противопоставление критическому мышлению, является инструментом создания врагов. Они признали различия изменений и потока внутри мусульманского мира и Запада и отказались от бинарных противопоставлений. Выступили за диалог, по сути, между Исламом и Западом, между Ираном и Западом в данном случае. Появилась такая штука, как республиканская теология. Ну, я думаю, часть слушателей, по крайней мере, знает, что такое идеология республиканизма, которая развита была Филиппом Петитом. Так вот, они попробовали сделать что-то свое. То есть это смесь идеала в религии, демократии и модерна. Для них значение религии не в фике или ритуалах, а в морали и этике. Фик - это исламское право непосредственно. И еще по изламистов характерная идея, то есть ислам как решение, то есть ислам как универсальный ответ на все. У них произош отказ от этой идеи. Ну, это в принципе, к большему счету, у всех пустоисламистов. Как это было вообще, проходило на практике. В 1991 году первый бывший министр культуры Мухаммед Хатами призвал к созданию группы религиозных интеллектуалов. Идея тех интеллектуалов, как бы центральная, стала проблемой политического развития. То есть политическое развитие, как центральное, это условие для экономического развития, и она может сдержать впоследствии новой экономической реструктуризации, то есть как раз либерализации экономики, не раз и социальных беспорядков. Важно понимать, что как вы думаете вообще, откуда послеисламистые позависимые политического развития? Откуда она взялась? Она взялась, если я не путаю, из книжки преследования гражданского общества в пяти странах. В общем, короче, иранские инсектуалы вдохновились с западной политологией. И поскольку там мы исходились из того, что страна более политически развита, тем более, она как бы, в смысле, political development, тем она как бы модернизирование, современние, адаптирована к современности, и тем более она таким образом она сможет обеспечить экономический рост, социальное развитие в целом, соответственно, надо на нее опираться.

SPEAKER_01 58:31

То есть такой вот забавный и странская культура, политические установки и демократии в пяти странах.

SPEAKER_03 58:37

По-моему, да, по-моему, именно оттуда, если не путаю.

SPEAKER_01 58:41

Габриэль Алман и Сидней Верб.

SPEAKER_03 58:43

Да, да, да. Это опять же, я могу ошибаться, но, по-моему, покременно оттуда. 1993 год - это создание центра стратегических исследований под руководством Сайда Хаджирияна. Того самого, который был заместителем министра информации и одним из идеологов. Тогда, собственно, короче, центр стратегических исследований - это в некоторой степени может проводить аналогии с центром стратегического развития России. В лучшее года. И тогда же, собственно, пошли дебаты о природе религиозного государства Ирана. И появилась новая интерпретация: Государство должно получать легитимность от воли людей, как таких заместителей, исполняющих волю Бога на земле. Поэтому Исламская республика может быть демократической в том же смысле, что и британская монархия.

SPEAKER_01 59:34

Не здравое предположение, да.

SPEAKER_03 59:36

Да, то есть это для слушателей, опять же, британская монархия, если что, британский монарх, собственно, является главой церкви англиканской. И в Исламской республике Верховный руководитель вроде как формально является главой шиитов, по крайней мере, той ветке. Политической части шиитов, политизированной. Если делать верховного руководитель, если он будет играть тоже, по сути, символическую роль в Исламской республике, как монарх в Британии, то можно построить демократическое государство. Исламское. Вот это да, очень оригинальная мысль.

SPEAKER_01 1:00:16

Мысль, которая, мне кажется, русскоязычная. Возможно, даже и для западной публики очень не очевидна, потому что все-таки при всем критицизме по отношению к правящему режиму Исламской Республики уж слишком он демонизирован.

SPEAKER_03 1:00:35

Да, это при этом это все придумали люди, которые буквально выходят из этого режима.

SPEAKER_01 1:00:40

Да, да. Ну и, собственно говоря, были его функционерами в самые мрачные 80-е годы. Тут мне как раз в первую очередь вспоминается то, что советскую оттепель в конце концов делали ближайшие сталинские соратники, и главные у нас - сторонники оттепель - это буквально сталинские палачи Берия, Хрущев и Маленков. Соответственно, поколение Брежнева - это люди, которые как раз поднялись в годы Большого Террора и сделали карьеры на месте тех, кого расстреляли. Ну и, соответственно, при всем при этом, политические физиономии этих людей остались в истории, как совсем не те, какие следовало бы ожидать от выходцев из сталинской системы.

SPEAKER_03 1:01:27

Ну и опять же, демократизация Испании делал наемник официальный. Буквально при этом зловой тамошней Национального союза, если не путану, нужен топлива, стала нефаланговым. Тут аналогичные процессы. Что же это.

SPEAKER_01 1:01:46

Это любопытная рифмовка.

SPEAKER_03 1:01:48

Да. Что же это было на практике? Это социокультурная и политическая либерализация. То есть сразу стало много возможно, изговорилось мнение одежды, развитие дискуссий в разном формате. Много чего разрешили, то есть появилось большое количество независимых СМИ. И в целом произошел прямо резкий язык, который, я бы сказал, во многом, кстати, аналогичен - опять же, в каком-то аналогичен и советскому, испанскому в 60-е годы, и китайскому в 90-е годы.

SPEAKER_01 1:02:19

Но, тем не менее, все равно это именно что оттепель в том смысле, что общая рамка режима с великим Эйталой и Ксиром и прочими элементами авторитарными и даже репрессивными режимами сохранялись. Но все равно даже внутри этой рамки было позволено многое. Да, гораздо больше.

SPEAKER_03 1:02:43

Второй важный момент - это реформа партийной системы. Опять же, я не буду углубляться в историю партийной системы, скажу, потому что в Исламской республике она сомнилась в 4 раза. И нынешняя четвертая. Поэтому больше всего сомнения, то есть первые 20 лет там 4 системы. За 10 куда, за 20 лет там было 3 системы, потом с 2000 года текущая система. То есть предыдущая система это была система религиозных обществ. Ну, кстати, если хотите прочитать, скоро выходит номер фронта, ближайший, и там у меня статья, по которая, по сути, является краткой историей партийных систем РАН.

SPEAKER_01 1:03:17

Так вот. Да, в апреле как раз выходит третий выпуск фронта со статьей ИЛИ, поэтому слушатели наши, все покупайте.

SPEAKER_03 1:03:28

Да, так вот, как выглядела партийная система, которая существовала вперед между 1989-м, получается, примерно, между 88-м и 1999-м. Ну, 1997-м, по сути, даже 1998-м. Были несколько религиозных обществ, которые не были партиями, в прошлом смысле, такие политические союзы духовенства, которые были объедены общей идеологией, ну, там нет штаба, нет программы общей и все такое. И они, то есть, была консерватиративная, по-моему, организация борщищеся духовенства, и реформаторство, и умеренная сначала, начинавшая как радикально левая, потом ставшая реформаторским общество борющихся духовенства. И они конкурировали друг с другом на выборах. Как правило, консерваторы набирали больше, но это, скорее, уровне было 60-40, грубо говоря, соотношения. То есть вторая группа, реформаторы были доверенные, были достаточно прилично представлены. Так вот, что произошло при хотами. В чем смысл партийная реформа? Отныне. Каждый выбор, например.

SPEAKER_01 1:04:38

А еще раз напомню, для наших слушателей: Хтами - это.

SPEAKER_03 1:04:42

Президент-реформатор, да, до 1997 года.

SPEAKER_01 1:04:44

А какой пост был?

SPEAKER_03 1:04:46

Президент.

unknown 1:04:48

Понял.

SPEAKER_03 1:04:48

Да, собственно, хотами какую реформу провел? Смысл в том, что теперь на выборах избирались, участвовали политические коалиции, состоялись, ставшие из партий, непосредственно, из профсоюзов непосредственно, ну, то есть, не знаю, врачи, организация аиссамских врачей Ирана, например. Мера аналогичная могла быть, то есть, две похожих, с похожим названием, могли быть у консерваторов и реформаторов. Собственно, так это все устроено. И третье - это те самые общества всякие, религиозные. И эти, соответственно, они пересобираются, там, как правило, каждый избирательный цикл, хотя они как бы по-разному. То есть, есть те, кто существует долго, то есть и те, кто существует с 2000 года, есть те, кто возникли только под конкретные выборы возникают и потом исчезают. И что еще важно про эту партийную систему? Собственно, конкурентные выборы относительно. И, собственно, это одно из наследий. Второе наследие - это местное самое муниципальные выборы. То есть они были один раз проведены в 1979 году, но результаты не понравились камень, и они были сразу отменены - ну там через венделю. Через 20 лет, собственно, с 1999 года выборы начали снова проводиться. Дальше важный момент - это дискуссия о качестве госуправления и верховенстве права. Да, да, да, имен таким языком верховенства права, то есть языком европейских прав человека, как можно сказать, прав человека таковых. Идея исламского гражданского общества. То есть гражданского общества, но по исламскому образцу. Вот там, где образец не Римская империя, не цивитас, а ума, которая была при, собственно, пророке и приметке и Медине. Но, опять же, несколько другая трактовка. То есть, это по сравнению с исламистами, то есть идея защиты индивидуальных интересов в большей степени, защита прав, короче, это про права, а не про обязанности, опять же. И во внешней политике, в общем, хатами, думаю, многие слушатели, возможно, слушали, а может даже и читали, книжку столкновения цивилизации Сэмюэля Ханкситона. Хатами тоже читал, и поэтому он противовес ей придумал идею диалога цивилизации во внешней политике. Это вплоть до того, что она стала, как бы. Начал реализовываться, по-моему, это как на уровне ООН в 2001 году, если я не путаю.

SPEAKER_01 1:07:17

Да, очень жалко, что кое-кто в Вашингтоне и в Иерусалиме эту книжку, видимо, не читал.

SPEAKER_03 1:07:24

Не, ну, судя по всему, они как раз прочитали.

SPEAKER_01 1:07:26

А, ну Если бы в Вашингтоне и в Иерусалиме прочитали, может быть, мы не записывали бы этот подкаст на таком фоне происходящих вокруг нас событий.

SPEAKER_03 1:07:41

Да, и возвращаясь к цитатам, собственно, люди не рабы, доверьте политическую власть тому, кто способен учитывать нужду людей и отвечать их требованиям. Если бы открыто понять силы, не делайте это во имя ислама. Это говорил тот самый Хатами во время протестов, да, 26 августа 2023 года. В смысле, протестов женщина жизни свободу.

SPEAKER_01 1:08:02

Ну, естественно, он это говорил уже в статусе такого старенького отставного пенсионера.

SPEAKER_03 1:08:08

Да, будущего президента, но тем не менее, все равно очень статусного среди консерваторов среди реформаторов, ну и влиятельного политика, тем не менее.

SPEAKER_01 1:08:15

Да, а я правильно понимаю, что понятное дело, что эти реформаторы, они все равно остаются в рамках существующего режима, да, то есть мы не можем назвать их какими-то революционерами, естественно, они выступают за смягчение гаек, да, за последующее реформирование системы. Но, вот, в общем, их отношение к протестам, оно какое?

SPEAKER_03 1:08:38

Ну как? Тут, интересно, я так скажу, реформаторы, они не могут не признавать легитимность режима, потому что только они световы признавать, и все, как бы, это политическое самоубийство. Справедливо. Да. По поводу отношения к протестам, тут я могу вспомнить эти зеленое движение 2091 года. То есть, это, конечно, уникальный эпизод смысл в том, что когда иранцы вышли протестовать против предполагаемый квалификации выборов в пользу президента, действующего Махмуда Ахмадини жада. Движение проиграло, но тут важный момент в том, что в нем участвовали, как бы его поддержали, во-первых, бывший преемник Хамени Айталаман Тазыри. Его поддержал бывший и последний премьер-министр Мир Хасейн Мусавие. Еще его поддержал бывший председатель Меджилиса, я забыл, к сожалению. Ладно, сейчас я лучше.

SPEAKER_01 1:09:24

Ну, в любом случае, часть, ну, по крайней мере, отставной элиты.

SPEAKER_03 1:09:27

Да, реформаторская элита. И, собственно, это был, наверное, самый значимый момент. Дальше ничего подобного не было. Но дальше как бы на уровне риторики, а тут прям элита поддержала протест. Так что по-разному. Правда, справедливости радио, мусовии и бывшего председателя Медлиса, они потом, по крайней мере, в 2011, по-моему, в 2010 году под домашний арест, где они находятся до сих пор.

SPEAKER_01 1:09:51

Ну вот, тоже как бы важный момент.

SPEAKER_03 1:09:56

Да, и тогда же в 2010 году запретили маширикят. Это ключевая, это была ключевая реформаторская партия.

SPEAKER_01 1:10:05

А сейчас реформаторская партия есть?

SPEAKER_03 1:10:08

Партии как таковых нет.

SPEAKER_01 1:10:10

Это не институционализировано.

SPEAKER_03 1:10:12

Они не институционализованы. То есть есть много мелких политических партий и политических организаций. Потом рассказывал про Союзы и организации духовенства.

SPEAKER_01 1:10:22

Ясно. Так. А вот нынешний президент, который относится к Крылу реформаторов, он был избран как самовыдвиженец? Или все-таки от какой-то политической силы? По-моему, он избирался как самовыдвиженец. Понятно. При том, что, например, у консерваторов институционализированная партия есть.

SPEAKER_03 1:10:40

Ну, там их тоже. Я бы не сказал, что у них просто есть постоянные движения, более-менее. То есть у них там несколько консервативных блоков.

SPEAKER_01 1:10:48

Понял. В общем, нету такого все-таки в институциональном смысле этого слова, как, например, демократы, республиканцы, или консерваторы или либористы. А все-таки это больше какие-то коалиции движений и партии, которые мы объединяем под каким-то общим таким зонтичным понятием реформаторов и аналогично зонтичным понятием консерваторов.

SPEAKER_03 1:11:15

Да, да, и в этом тоже большая проблема, потому что часто даже человек может идти, словно отбок. Ну, то есть, чтобы определить политическое принадлежность человека, нужно смотреть не на его формальную принадлежность, даже, а на то, как он действует, это сильно мешает.

SPEAKER_01 1:11:32

Ну, это знаешь, в каком-то смысле какая-то такая европейская политика до ее формальной институционализации, да, в каком-нибудь 19 веке, когда ты депутата британского или французского парламента, сложно его причислить к какой-либо конкретной партии, потому что партии еще пока что особо нету. И ты как бы вынужден смотреть по его действиям, или по его патрон-клиентским отношениям. И значит его относить либо к либералам, либо к консерваторам, либо кому-то еще: придем тогда к следующему примеру.

SPEAKER_03 1:12:06

Это постысламизм в Турции. Для начала немножко об исламизме в Турции. Его общем начал такой турецкий, как бы это должно сказать, политический ветеран, который очень долго по политике, это Наджмитин Эрбакан. Он устоял в основе практически всех исламистских партий, которые то запрещались, то разрешались в Турции. То есть на основе это движение Национального Союза, это непосредственно партия и движение Милиг ⁇ рш, по-моему, так называется, которая существует с 1969 года. Тут важный момент, если это партия, они, как правило, партия приходит в власти, становится консиплярной, происходит военный переворот, либо это просто напрямую запрещается из-за сопрята ислама, потому что ибо ототерки его, в принципе, либо кемализм. То есть первая партия это была партия национального порядка 70-1971 год, потом партия национального спасения и оздоровления 1972-1981 год, потом партия благоденствия 1993 1998 год немного просуществовала партия добродетелей постисламистской, 1997-2001 год, партия счастья 2001 года, она исламистская, и партия справедливости и развития, которую все наверняка знают по связи с этим именем. Это Реджер Пардоган, с 2001 года. Как вообще происходила эволюция исламизма? В партии национального порядка это было, по сути, заседание новой высшей цивилизации, лояльной Богу. И справедливый порядок, призналось, что основано на исламе. Партия национального. Эту партию распустили, конечно, но запретили. Но в ее месяце была партия национального спасения. Нация - это как уникальная цивилизация со своими историей культуры, с мированным исламом. И сам это такая политическая идея. Вестернизация - это отрицание исламских ценностей, поведение институтов. Ну и при сооснове ежедневной партии - антикапитализм в партии развития партии благоденствия, это сохранение позиций ПНС предыдущих, но при этом усиление позиций к Западу и обращение к социальным проблемам. В 1997 году Национальный совет безопасности запретил самопартию, и мэр Стамбула, Эрдоган, который как раз избирался от этой партии, был заключен в тюрьму. Ну и партия Добродетеля стала первой постисламистской партией. Там внес отказ от антиконизма с Западом, обращение к Единой демократии и прав человека, плюрализму и верховенству права. Вообще, почему произошло? Тут важно понимать, что когда эти партии были исламистскими, они, как правило, были непопулярными. А когда произошел перевод к постисламизму, то есть сначала партия Добровидетелей, а потом ПСР, то они сразу впереди стали массовыми популярными и победили в политический борьбе советские партии.

SPEAKER_01 1:15:07

Так, а мы в партии справедливости развития тоже относим к постисламистским.

SPEAKER_03 1:15:11

Ну, первые 10-15 лет, ну, с 2013 года точно.

SPEAKER_01 1:15:18

Интересно.

SPEAKER_03 1:15:20

Почему вообще произошел этот переход? Ну, во-первых, экономическая социальная либерализация Турции в 1980-90-х. Как опять же, это часть общего процесса. Анализ предыдущих опыта и понимание, что социальные сети исламизма были разрушены, собственно, во время его пика. То есть в 1995-1990 году президентом. Президентом Турции был исламист, как раз таки Арбакан. Но по итогам военные перевороты, и, собственно, все. Ну, это выше военный аппарат, в общем, его посадили. Его суток арестовал. Еще отхождение от принципов кемализма. И демократия стала вопросом выживание. То есть, если ты хочешь придержаться, то ты не можешь использовать риторику исламизма - риторику обязанностей. Тебе нужно обращаться к этим терминологии. И поэтому произошло создание новой дискурсивной легитимности, чем-то похожей на иранскую. Если еще происходило давление сторонников, военных и судебных систем. В том плане, что использование языка исламизма, оно не позволяет. Угрозу, реальной опасности, что себя арестуют, либо опять же военные придут, либо сут, либо что-то в этом роде. Плюс для сторонников они, как бы они уже недовольны идеей принуждения. Плюс необходимость новых союзников внутри Турции. Что я имею в виду новые союзники? Когда постисламисты используют свою риторику, одна из их идей, это Европи, как это ни странно, вхождение в Евросоюз. Светские партии, кемалистские, они выступали против вхождения Евросоюза, потому что они отрицали Европу. То есть, заявили все о политических моделей, но отрицание как Европа, как Запада, как врага скорее. Я после исламистов, европейзация, Европа стала новым союзником. И, соответственно, это касается не только Европы, но и, например, внутри. То есть, если ислам становится не обязанностью правом, риторика демократии, свободы, прав человека, то ты сразу обретаешь новых сторонников. Просто за счет изменения риторики. Ну и плюс опыт исламизма на социальном уровне в 1994 году, когда как раз на выборах победил тот самый Эрдоган, и ему пришлось столкнуться с реальными управленческими проблемами. То есть исламизм - самизм, но с помощью исламизма трудно договариваться. Потому что он помогает как раз уникальность, исключение, лучше сказать, подавление всех конкурентов. А когда ты управляешь сложным городом, тебе приходится выстраивать диалог. Да, и Эрдоган учел этот опыт. И, соответственно, та цитата, которую я тоже приводил, это вот. Это уже, правда, относится к периоду президентства Эрдогана. Прежде всего, я мусульманин. Как мусульманин и пытаюсь ответствовать тревням моей религии. Есть ответственность перед Богом, которую я не создал, я пытаюсь следовать с этой ответственностью. Я стараюсь держать себя подальше от моей политической жизни, сохранять ее на честном уровне. Политическая партия не может быть религиозной, только индивиды могут. В противном случае вы бы эксплуатировали религию, а религия настолько высшая сила, что невозможно эксплуатировать и использовать в своих интересах. Я только как раз говорил в интервью Нью-Йорк Таймс 11 мая 2003 года. Вышел мне интервью Нью-Йорк Таймс 11 мая того года. Согласен, что звучит неожиданно.

SPEAKER_01 1:18:43

Да, потому что, опять же, я, как человек, который не очень сильно разбирается, да не то чтобы сильно интересуется турецкими реалиями, у меня было предубеждение, будто Эрдоган и его партия - это как раз примеры исламистов. Соответственно, благодаря Илье на это явление, и на этого лидера можно взглянуть и через такую оптику - это очень любопытно.

SPEAKER_03 1:19:12

Собственно, партия справедливости и развития - это право-центристская партия, которая привержена базовым правам и свободам. В принципе, можно еще скоп сказать, что вот мушарикят, я немного не говорил иранский - это тоже, по сути, аналог ХДС и ХСС в какой-то степени в Иране. Собственно, ПСР, да, индивидуа является основой общества. И разные социально-этнические, политически, религиозные идентичности являются основой богатства и процветания, а не угрозой. Идея ограничения государства, лечение роли частного сектора и НКО.

SPEAKER_01 1:19:44

То есть в какой-то степени это как раз корпоративизм, который лежал в основе христианской демократии.

SPEAKER_03 1:19:50

Да. Демократический консерватив, совмещение демократии с религиозностью. Членство в ЕС как одна из целей партии. Дружественность, иностранному капиталу, международным национальным корпорациям, международным финансовым институтом, типа Всемирного банка, МВФ и так далее. Но при этом религия - один из важнейших институтов человечества, если куляризм как предварительные условия демократии, гаради свободы и версоведания и совести. Зачем тут просто такие чистейшие аналогии с историей европейского политического католицизма, в принципе, политического христианства. Прям аналогично.

SPEAKER_01 1:20:30

Действительно. Да.

SPEAKER_03 1:20:32

Но потом уже, в 2020 году, из-за изменения политического абсолюская весна, в целом повышение нестабильности в мире. И произошел и у ПСР, да и у Ардегана лично произошел некоторый откат от постисламизма. То есть он сказал, как бы сейчас движение более исламистское, но многие постисламистские элементы все еще сохраняются. Помните, поэтому партия до сих пор популярна. Можно еще привести такой третий пример - это Саудовская Аравия.

SPEAKER_01 1:20:59

Ну, вот это интересно. Что при Салмане происходит?

SPEAKER_03 1:21:03

Нет, это про одно конкретное движение, которое там возникло. Вообще, там, собственно, движение Сахава, так называемое Ассахова Аль-Иссами, исламское братство, которое возникло в конце 60-х годов. Изначально идеи это смесь хабизма и политических идей, братья-мусульман, которые, как мы же мы осуждаем, террористы-экстремисты и так далее. В 70-е годы в Саудовской Аравии у него была позимонополия на исламский активизм. То есть это обучение, то есть хождение по школам, просвещение политическое и так далее. С этой точки зрения, основная идея была, современное государство нелегитимное, и на их место должны прийти исламские государства. Однако в конце 80-х произошли очень серьезные изменения в идеологии. Во-первых, это движение было во многом подпотреблено, но было уничтожено государством, особенно члены рефлектированы и отправлены в тюрьму. И оно, соответственно, раскололось на три группы. Первая - это исламисты-джихадисты, подсоединившиеся глобальному джихаду Ассама Бин Ладана. Их ему не будем рассматривать. Вторая группа стала политически пассивной, которая как раз решила просто уйти из политики и покружиться в частную жизнь. И третья, которая нам наиболее интересна, это постисламисты. При этом эти самые постисламисты - это тоже та еще каша. То есть кто-то был либеральный активисты, бывшие арабские националисты, бывшие коммунисты, бывшие сторонники братья мусульман, журналисты и сторонники сафизма и региональные активисты. Региональные активисты - сторонники развития региональных идентичностей. В Саудовской Аравии. Такой кваси децентрализация, наверное, так. Федерализация. Если очень-очень грубо говорить. Три таких наиболее известных - это Али Аль-Амари, Сад Аль-Бурайк и Салман Аль-Ауда. На русском имена вообще должно трудно найти, да и на английском я ей сказал, что через привычный, короче, на арабском. Тут очень кларитные персонажи. И, собственно, в 2022 году, опять же, некоторая договорка. Все знают, что произошло 11 сентября 2001 года. И 2002 году, в 2001 году американские консерваторы выпустили манифест, сейчас название не могу вспомнить, про то, что про вражебность политическому исламу. Институт американских ценностей выпустил манифест, За что мы боремся? Который подписал 60 американских интеллектуалов. И в ответ на этот манифест 53 саудийских интеллектуала выпустили свой манифест. И, собственно, там 153 подписи. И отрывок из него я уже приводил. Я сейчас еще немножко процитирую, собственно, Отрывки из него. Манифест 7 мая 2002 года: человек по своей природе является священным творением. Запрещено совершать грехи против любого человека, независимо от света кожи, национальности или религии. Крайне сказанно, почти потомкого дама. Запрещено навязывать человеку в религиозную веру. Крайне сказанно, нет предупреждения в религии. Человек не будет даже считаться мусульманином, если он принял сам под давлением. Справедливости для всех людей, их нет, я не мое права. Это все не запрещено, независимо от их лиги, это кожи или национальности. Крайне сказанно, и когда бы вы ни говорили, говорите справедливо, даже если это касается близкого родственника. Диалог и приглашение должны осуществляться наилучшим образом. Корай не сказано, призывают пути Господа твоего мудрости и добрым увещеваниям. В диспор с ними наилучшим образом. 30 января 2003 года они выпустили еще один манифест - образ настоящего и будущего Родины. Там уже 104 подписи. Идея Конституции, разделение властей, избирательного парламента, плюс самовыражение организации и собраний для создания гражданского общества. В 2004 году этих членов 13 членов допросили, трех арестовали. Поженили еще было три манифеста. То есть вехи на пути Конституционной монархии, 99 подписей. 99 октября 2009 года была создана Саудовская ассоциация гражданских и политических прав. Первая общего такая гражданская ассоциация за политические права в стране. И в ноябре 2016 года была чистка Саудовской Аравии, и их в Турчете тоже почистили. Однако там все было неравномерно, то есть там было несколько расколов, то есть это по поводу критического хабизма, проблемы такой дискурсивной исламизации, они пытались еще выстроить отношения с Конпинсом Булой 10, а в 2005 году не очень получилось. И пытались стать Союз с чаще духовец в 2002-2007 года тоже не очень получилось. Но, в принципе, такое показательное явление наводят. То есть даже в Саудовской Аравии, которое куда менее либерально, чем урано, которые семитированных режим куда более серьезно, даже там начали появляться постисламистские движения. И еще скопох отметил, что это не только в этих трех странах, аналогично есть меру интересная тенденция к трансформации Хизбалы, как это ни странно, есть и в Египте, и в других странах. Это просто ты скорее подобрал наиболее интересные, наиболее иллюстративные случаи трех абсолютно разных стран - мусульманских. И что тут можешь сказать, если так подводить итог? В принципе, в какой-то степени политический страны либерализм ислам называется в какой-то степени параллельно и аналогично католичеству, как это ни странно, вплоть до появления правоцентрических партий, либо гражданских политических организаций в мусульманских странах, даже там, где-то, ну, по идее, меньше всего ждешь. То есть это и Турция, это Иран. И плюс происходит внутренняя либеризация самих движений. Хотя эти самые постисламистские движения, организации, они, ну, все, ладно, в Турции, ладно, они играют первую скрытку, но в других странах, ну, они, как минимум, становятся видимы. Это, с одной стороны, очень новое явление, то есть, которое возникло в 80-е, 90-е годы, по большему счету. С другой стороны, оно же обрело некоторое влияние. И в будущем, я думаю, что, ну, при нашей жизни, я думаю, оно может начать играть в первую скрыпку и в какой-то степени победить и стать основой либерализации в мусульманских странах. Ну, опять же, там, Бог знает, как это практика, конечно, все будет. Но похоже, опять же, структурно. Как то, что посадило в Европе.

SPEAKER_01 1:27:04

Что ж, это очень интересно. Выходит за рамки каких-то типичных обывательских представлений об этом регионе и о политической жизни в этих регионах. Так что большое спасибо за такой рассказ о малоизвестном в российском поле феномене, как политический либерализм и постлиберализм в исламе.

SPEAKER_03 1:27:31

Ну, скорее постисламизм, то лучше и цифровый.

SPEAKER_01 1:27:34

Да, постисламизм, конечно.

SPEAKER_03 1:27:37

Какие-нибудь еще вопросы у вас есть? Может быть, в качестве время можно еще обсудить, если хочется еще задать что-то.

SPEAKER_01 1:27:44

Ну, у меня вопросов нет, плюс-минус, все понятно.

SPEAKER_02 1:27:49

У меня возникали по ходу повествования, но потом, также во время повествования на них были даны ответы. Поэтому спасибо за участвовать. Интересный рассказ. Напомню, что это все было исключительно в образовательных целях. Плохие организации.

SPEAKER_01 1:28:15

С нами был Илья Васькин, младший научный сотрудник и старший преподаватель Центра изучения Ближнего Востока Кавказа и Центральной Азии, НИУША Большое спасибо за возможность принять участие Спасибо также нашим слушателям, что прослушали.

SPEAKER_02 1:28:32

Надеюсь, вам было интересно. Что же, с вами был Берсольер и Стальной Шлем в подкасте Стальной Шлем Берсальера. Спасибо, что прослушали, и до новых встреч в следующих выпусках.

SPEAKER_00 1:28:59

Thank you for tuning in and journeying through time with us. Let's raise the level of historical debate in Eastern Europe together.